Rosa Montero: “Vivir es irse deshaciendo en el tiempo”

Yo me he psicoanalizado tres veces. Bueno, tres y media, digamos… en tres etapas distintas. La primera, con una mujer, a los cuarenta y algo, durante un año y pico, y luego con un hombre, durante otro año, y luego otra vez con él, otro año. Y luego, al medio, fue con otro, que es psiquiatra, pero que no fue terapia, en realidad, sino unos meses así de charlar. Así que tres y media, diría yo. Pero, vamos, nunca más de… Ya digo, yo creo que la temporada más larga, año y medio, o sea que no es la Woody Allen… [risa] Creo que es un viaje intelectualmente interesante el del psicoanálisis, fundamentalmente. Creo que te puede ayudar a colocar cosas.

¿A qué le llamás “colocar cosas”?

Pues, a volver a contarte tu vida de otra manera, es un cambio de narración. La base del psicoanálisis es cambiar la narración de tu vida, y una vez que la cambias, pues, cambias tu vida. Entonces, no está nada mal, vuelves a contarte las cosas de otra manera. Todos vivimos con una narración que son como las tablas de la ley, ¿no?, parece que te las han dado de pequeño y que son inmutables, pero no es verdad, no es más que una narración, ¿no? Y esa narración de hecho la vas cambiando a lo largo de tu vida, varias veces… si tienes la posibilidad de darte cuenta de que es una narración, claro. Hay gente que no se da cuenta; entonces, se queda aferrada ahí.

Entonces… se puede cambiar el pasado.

Sí, cambia el pasado, sin duda.

Interesante pensarlo así, ¿no?

Es que se cambia el pasado… porque el pasado real no puedes cambiarlo, la cicatriz que tengas si te ha atropellado el coche la vas a tener, pero vas a cambiar totalmente toda la interpretación de ese hecho, claro, eso entero.

Y hay gente que no se entera de que la vida es una narración, y ‒cada uno‒ una suerte de personaje…

Eso es lo jodido para esa gente, porque si están atrapados a una narración, siempre van a tener que pagar, por esa narración inmutable van a tener que pagar un precio grande, aunque sea una buena narración, pero, bueno, esas narraciones fundacionales se crean en la infancia y las creas con lo mejor que puedes hacer en la infancia, y cuando eres mayor, pues tienes más recursos, tienes más armas, o sea que posiblemente cambiar de una narración a otra narración de adulto, y luego incluso a otra, vaya mejorando tu vida, seguramente.

¿Tienen fecha de caducidad las narraciones?

En cierta medida, sí, porque están hechas para defenderse de cosas de las que ya no te tienes que defender, de la misma manera, por lo menos.

¿Ahí me hablás como escritora o como vieja estudiante de psicología?

Mis estudios en psicología no me interesaron nada, me han parecido un verdadero fraude. Entonces, no aprendí nada, pero me gusta mucho la psicología en general, me gusta, leo libros. Me gusta muchísimo la neurología, me gusta la gente, me gustan las cabezas de la gente, estudiar a la gente. Hago mucha introspección, me gustan las tres etapas que he tenido de psicoanálisis clásico, pues han sido intelectualmente interesantes y enseñan mucho, no solo de mi vida y de mi narración, sino de cómo articulamos esas cosas. Entonces, todo eso que sé no es de la carrera, sino de mi interés para algo, digamos.

Estoy pensando que es curioso porque yo me dedico al psicoanálisis desde hace muchos años, y por ahí a veces llega un punto en el que necesito leer literatura para ir más lejos, y vos has leído muchos textos de psicoanálisis, de psicología, de neurobiología. Es como el modo inverso. En algún momento, quizás las lecturas disciplinarias encuentren un límite…

Es lógico, claro. Lógico, digamos, yo tengo una curiosidad bastante global, diría, y aquí está sobre todo en eso, pero me interesa casi todo, menos el fútbol.

Y cuando decidiste salir huyendo de Psicología, ¿ahí empezaste periodismo?

No, no, estaba estudiando ya periodismo y estaba trabajando como periodista. Empecé a hacer las dos carreras a la vez. A todo, pero vamos, decidí por esto y más cosas, la decisión es un proceso, que ya tenía la otra carrera, pero, vamos, me acuerdo perfectamente que salí de ahí y no volví a pisar la facultad.

Las palabras estaban en juego en los dos lados, ¿no?

Sí, sí.

Aunque Psicología en España tiene una orientación bastante cognitivo-conductual, ¿no?

Aquí en la facultad, no lo sé. Posiblemente, digo, porque yo veo a mi alrededor que sube lo cognitivo conductual en general en la apreciación de la gente, incluso de la gente a la hora de buscar terapeutas, más que a los freudianos.

Yo vengo de un país donde el psicoanálisis… los taxistas hablan de psicoanálisis, está en la cultura.

Lo sé, lo sé, es un chiste, es un chiste argentino.

Incluso en buena parte el psicoanálisis español tiene que ver con analistas argentinos que migraron en algún momento… En España, pareciera que el psicoanálisis no hubiera terminado de permear la cultura, ¿no? Más allá, por supuesto, de funcionar como práctica clínica...

Bueno, ha subido mucho, ¿eh?, el psicoanálisis ha subido la apreciación. Antes, era como una cosa… yo creo que esa cosa tan, tan borrica, tan cerrada del español, de las emociones. Creo que eso es un rasgo cultural muy poco favorable, ¿no? Y de aceptar la propia debilidad. Creo que está cambiando eso en los últimos años. Lo que nos falta son psicoanalistas, porque somos unos de los países europeos con menos número de psicoanalistas por habitantes, ¿sabes?

Ah, ¿sí? No sabía.

Una desgracia completa. Esto hace que, en el sistema de sanidad pública, es una carencia horrible. Esto hace que seamos también unos de los países ‒que si no el que más, en toda la Unión Europea‒ que más uso de fármacos hace, de ansiolíticos y tal, porque llega el médico de medicina general y le casca unos ansiolíticos o unos antidepresivos por cojones, porque no tiene a quién derivarlo, y el psiquiatra o el psicoanalista le van a figurar dentro de seis meses, ¿no? Entonces, pues, directamente hay un sobreconsumo de fármacos y una falta de terapia importantísima. Es algo que estamos intentando cambiar, hay un debate en la calle, en las empresas, hay peticiones de diputados, hay de todo porque es un agujero de nuestro sistema de salud importante. Y con la pandemia, que ha subido tanto el malestar psíquico, se ha hecho más evidente.

La pandemia incrementó mucho las demandas… los psicoanalistas no tienen espacio para más trabajo…

No tienen, no tienen. Así que, bueno, por otro lado, los psicoanalistas o cualquier terapeuta, también los cognitivos o lo que sea, pueden ser súper dañinos, esto también es verdad. Si a ti te toca, si estás mal realmente, en un momento de crisis… Yo tengo una teoría: que hay que ir al psicoanalista cuando no estás muy mal.

Cuando uno no está muy mal. ¿A ver?

Porque si estás muy mal, no sirve. [risas] Bueno, te puede contener y tal, pero…

Cuando hablás de “muy mal”, te referís a muy mal de angustia, o muy mal cuando uno ya da un paso…

Muy mal de verdad. O sea, cuando estás muy mal, con crisis muy agudas, por ahí no te sirve.

Porque a veces sucede que la gente que llega al psicoanalista ha probado un montón de cosas antes, no siempre es una primera opción…

Cualquier caso, lo que te quiero decir es que si estás mal, estás en un momento muy débil y das con un, una/un imbécil, de estos que los hay, estos dañinos que los hay… Yo conozco, todos conocemos casos.

Has tenido alguna experiencia mala…

Yo, personalmente, no. Yo tengo una súper amiga psiquiatra psicoanalista maravillosa que es amiga mía desde hace cincuenta años, con quien hablamos muchísimo de esto. Ella fue la que me recomendó, por ejemplo, a mi último analista; y antes me recomendó a mi primera, que era maravillosa. Después de ella, pasó el tiempo, pasaron años y quise volver, y me recomendó a otro tío, que no me acuerdo de cómo se llamaba porque esto fue hace un huevo de años, y entonces fui, y es el típico tío al que vas para la entrevista, para ver si te gusta o no te gusta, vas a la entrevista, llamas a la puerta y se abre la puerta sola. No hay nadie. Una voz enlatada te dice “Pasa, por favor, a la habitación de la derecha”. Paso a la habitación de la derecha, y me siento, ¿no? Al cabo de quince o diez minutos: “Pase por favor a la habitación del fondo”, una voz enlatada otra vez, como la voz de Dios, ¿no? [Se ríe]. Y vas y te encuentras al tío ahí, y el tío se pone como si fuera en una sesión completamente de no contestar. Así que me levanté y me marché, dije “Este es un gilipollas”.

Un irrespetuoso, digamos. Eso no es técnica.

Es un gilipollas, un puto gilipollas, me marché, y ve a tomar por culo. No se lo dije, pero imagínate que va alguien que está amedrentado…

Que no tiene recursos para levantarse e irse…

No tiene recursos porque duda de sí mismo, evidentemente, porque piensa esa cosa aplastante con la que te recibía allá. Y eso no es nada, porque yo sé de casos tremendos, esos de que alguien que se siente mal con un analista y dice “Es que no, no congeniamos, me quiero ir”, y el analista empieza a decir “¡Te vas a matar! Si dejas esto, ¡te vas a suicidar!”. Y esto, varios casos así. Gente muy mala y muy rayada haciendo esto. Mala y rayada; son los menos, pero los hay, y es un peligro, hay que tener cuidado. Cuando se manda a alguien a un analista hay que decirle: “No es palabra de Dios”.

Existe también la iatrogenia psicoanalítica. No está muy estudiada, pero existe, es cierto…

Y luego, otra cosa maravillosa, encontrar a un… es muy jodido, claro, para todos nosotros, para el ser humano, en general, aceptar la frustración, ¿no? Es lo peor, de lo más difícil; entonces, encontrar a un psicoanalista que la acepta sin descargársela en el paciente es difícil…

¿Y cómo sería eso?

Pues yo he encontrado a una tía maravillosa, mi primera analista, y es que me parece de chapeau lo que hizo, esto no lo hace casi ningún psicoanalista, ¿eh? Estuvimos como año y pico, y yo veía que nos repetíamos y nos repetíamos, pero yo soy como “¡Voy! ¡Y voy y voy!”. Entonces, ya un día me dijo: “Mire, Rosa, creo que llevamos estancados un tiempo y creo que es culpa mía, no he sabido sacarla de ahí, creo que no ha terminado su análisis, debería ir, no tiene por qué ir mañana, pero dentro de unos años, quizás, creo también que debería ir con un hombre”. Y además tenía toda la razón, porque yo la protegía a ella como protegía a mi madre. De alguna manera, llegamos ahí a una cosa que no… “Creo que debería ir con un hombre. Discúlpeme, porque yo no he sabido, he intentado sacarla de ahí, pero no he sabido, así que, pues, nada, yo creo que mejor que lo dejemos”.Muy pocos, ¿eh?, son capaces de hacer eso, muy pocos.

¿Y ahí apareció un hombre? Tu segundo análisis.

Pasaron diez años. Seguí con mi vida, y luego de que pasaron diez años, fui con un hombre. Entonces, fue muy bien, estuve otro año y pico, y luego volví otra vez cuando se murió mi pareja, pues que no conseguía salir del todo, pues fui otro poco.

¿Te sirvió la experiencia?

Sirve, sirve, sí, sí.

Como esta especie de reescritura o de relectura de la que hablábamos…

Sí, de colocar las cosas, de salirte. Es que los duelos tienen un relato que además es muy tópico y que se repiten, creo que es difícil salir de ahí. El relato de sentirse culpable porque tú no te has muerto y por qué te alegras de no haberte muerto, el relato de no voy a olvidarlo y voy a dejar de sufrir, porque aunque lo veas con esto, es difícil realmente salir emocionalmente de ese tipo de cosas que hacen que el duelo sea más largo. Muy común, nos pasa a todos. Todos somos iguales y todos somos distintos; pero es verdad, entonces, pues, sí, sirve.

Hay algo, leyéndote, hay algo… no sé si es la palabra justa, pero ¿hay algo terapéutico en escribir?

No, más que terapéutico, mucho más que terapéutico.

Hay una cosa que se juega en la ficción que un escritor produce.

Claro.

¿Qué diferencia te parece que hay entre ese trabajo de escritura, profesional, inventando ficciones e inventando un mundo, y el trabajo de reescritura de tu historia en un análisis? ¿Cómo piensas esa tensión?

Es muy distinto. Lo primero, la escritura de ficción y tal es, más que terapéutica, estructurante, verdaderamente te permite vivir, te permite coser esas partes disociadas, te permite unirte al mundo, te permite creer en la falta, en esta realidad tan poco fiable. Creo que todos los que tenemos este tipo de cabeza, tenemos menos confianza en la realidad.

La realidad es una ficción también.

Es una pura ficción, es un espejismo, evidentemente lo es. Y además, si has tenido trastornos de algún tipo, como yo, de pánico, que de repente te vas literalmente de la realidad al otro lado, el efecto túnel, y la casa se queda allí, el mundo se queda allí, la realidad en cualquier momento hace puij, se desvanece. La realidad es una convención y es una ficción, es un espejismo, es muy resbaladiza. Entonces, la escritura, si publicas, si te leen, la escritura tuya… te permite como agarrarte las manos que están al otro lado de…

Cuando llega a un destinatario, digamos, cuando no es una escritura, un diario íntimo, sino que va a haber un lector…

Tiene que tener un lector.

Hay otro, ahí, que recoge eso.

Lo estructurante es que haya un lector que te diga “yo, esto que son delirios tuyos ‒como hay un psiquiatra que dice que son delirios controlados las novelas‒, esto que es algo tan intimísimo tuyo, yo esto lo entiendo, me emociona, lo veo igual que tú, me sirve”, entonces te une a ti, que estás como desgajándote todo el rato en la realidad; es una mano que te agarra y te trae la realidad, o sea que escribir ficción te permite vivir.

Y tú escribes ficciones. No sé si llamarle moda, pero prevalece, en estos últimos tiempos, el género de la autoficción…

Sí, bueno, yo lo practico en parte, y está bien porque es el género de nuestra época, en el sentido de que esto que estoy yo diciendo de la falta de fiabilidad de la realidad creo que lo experimentamos de una manera más drástica a lo mejor un quince o veinte por ciento de personas, ¿no?, los que tenemos el cerebro cableado de cierto modo, pero, por otro lado, toda la sociedad ha ido derivando hacia una sensación de menos fiabilidad del mundo. De hecho, el siglo XX fue un siglo de la destrucción de lo real. Es decir, llega Einstein y nos dice que el tiempo y el espacio son relativos, luego llegan y nos dicen que con observar una cosa estás alterando lo observado, y luego llega el principio de la incertidumbre de Heisenberg… o sea, todo el siglo XX nos ha destruido la confianza en lo real.

¿Hay más tolerancia a la ficción?

No más tolerancia, hay más… Bueno, habrá más tolerancia porque a lo mejor… Iba a decir “porque la gente no se tira más por los puentes”, pero a lo mejor sí se tira más por los puentes, o sea que a lo mejor sí hay más suicidios ahora, no lo sé, no he hecho ese cálculo. Pero lo que te quiero decir es que hay menos fiabilidad, en general, realmente. Entonces, este es un género que viene a cuento de eso, es decir que la realidad es tan poco fiable que ni siquiera el yo es fiable, es el primero que no es fiable, y ahí está la autoficción, metes a ese yo, que es mentira, es ficción, que entra y que sale, ¿no?, en lo inventado y en lo real. Entonces, ese es un subgénero de los tiempos, pero, por otro lado, no hay que darle más importancia. Yo lo uso de cuando en cuando, pero no hay que perder de vista la novela pura, la imaginación pura, la creación pura.

Con personajes distintos a uno. Pero ¿no piensas que a veces algunas autobiografías son tremendamente mentirosas, aunque no lo sean voluntariamente…, y algunas ficciones son tremendamente iluminadoras y verdaderas?

Claro, evidentemente.

Hay algo ahí que a veces está como dado vuelta.

Barthes decía eso, que en toda ficción hay mucha verdad y en toda biografía… no me acuerdo cómo era la cita, pero era eso. Sí, Barthes, te la puedo buscar porque la puse en un libro mío, la puse en La loca de la casa[1].Bueno, entonces, pues, sí, la memoria es un cuento, nuestros recuerdos son un cuento, pero total, absoluto. La gente cree que lo que recuerda pasó, que es lo que hemos estado hablando antes, pero es que en absoluto, en absoluto pasó, no se puede uno fiar de los recuerdos jamás. Yo discuto con mi hermano, tengo un hermano cinco años mayor, hablo con mi hermano de cosas que hemos vivido los dos de pequeños y tal, escenas, situaciones, y…

Son mundos distintos los de cada uno.

Los padres de mi hermano no son mis padres.

Bueno, eso en el psicoanálisis se experimenta todo el tiempo.

Todo el tiempo, sí, sí. Y, bueno, hay luchas porque “Si yo fui a ese viaje…” y tal, y luego te enseñan fotos, que no estabas, o de repente en el viaje te dicen “Pero si fue en tal fecha, que no habías nacido”. Yo qué sé, cosas de esas, claras, y las tienes. Los recuerdos de la infancia que son recuerdos que te han contado, y que los ves como si los hubieras vivido, eso es.

Decías que el siglo XX es el siglo de la destrucción de lo real… ¿Te parece que podría pensarse también el siglo de la destrucción de la experiencia? A partir de ‒no sé si has leído a Walter Benjamin‒ esto que él contaba, que después de la Primera Guerra Mundial, los soldados habían sufrido tal grado de atrocidades que volvían mudos e incapaces de poner en relato lo que habían vivido.

Sí, de poder expresarse, sí.

¿Eso puede ser una marca de la época, también? ¿La imposibilidad de relatar lo vivido en tanto experiencia?

Con eso, y con el Holocausto también pasó, pero, fijate tú, tendría que leer su pensamiento; no me gusta mucho manifestarme en cosas complejas que no he pensado. Para decir algo que tenga sentido, ¿no? Pero, fíjate esto, en la Primera Guerra y también en la Segunda Guerra.

En la Segunda más que en ninguna.

Pero también en las guerras de los Balcanes, que los vecinos mataban a las vecinas.

Todo ha sido el siglo XX, ¿no?

Y cuando los romanos pasaban por la cuchilla toda la ciudad y luego derruían la ciudad y echaban sal al campo para que no creciera nada. Es que el horror forma parte del ser humano.

Pero se supone que algo debería haberse progresado…

Bueno, hemos progresado muy poco. La historia va así, y de repente, un abismo, y se va para atrás, pero sí que hemos progresado. Hasta el siglo XVIII, hasta finales del siglo XVIII, tú venías al mundo, y una de las posibilidades que tenías en tu vida, muy probable, era que te torturaran. A partir de entonces, la tortura se ha ido convirtiendo en una abominación prohibida unánimemente en casi todas partes; sigue torturándose a la gente, pero el hecho, solo el cambio de concepción, de lo que la tortura es, de que sea una abominación, globalmente, salvo excepciones, y que se persiga, eso es un cambio cualitativo muy importante. Y lo mismo la esclavitud, ¿no? Ha habido esclavitud en la Tierra en todas partes hasta el siglo XIX, ahora hay creo que unos sesenta millones de esclavos en el mundo… pero pasa lo mismo, la esclavitud es como una abominación, está prohibida.

No está naturalizada.

Fue un cambio importantísimo. Lo que pasa es que nos lleva a la desesperación ver que no es suficiente. No son suficientes los cambios, pero hay. Poquitos, pero importantes.

¿Y qué me cuentas de la verdad? De la verdad periodística ‒porque has trabajado muchísimo en periodismo‒, la verdad literaria y la verdad, esa que se descubre en la experiencia analítica.

La verdad periodística es la verdad notarial; entonces, la verdad periodística es aquella siempre de la que un notario puede dar fe y firmar abajo, y hay que aspirar a esa verdad. Cuando se puso de moda, con lo de Tom Wolfe, el periodismo narrativo, pues entonces iba la gente y decía: “Y fulanito entonces entró a un café y se tomó una Coca Cola”. Bueno, pues tú no puedes ni siquiera poner eso si no has ido al café y has preguntado: “¿Y entró fulanito y se tomó una Coca Cola?”, o sea, porque el periodismo tiene que ser eso, todo lo que cuentes, que un notario pueda firmar abajo, ¿no? Esa verdad notarial es una verdad factual; en realidad, es una verdad muy pequeñita y restrictiva, porque en el periodismo estás mirando el árbol, y cuentas los árboles que tienes alrededor. En la novela, en la verdadera novela, aspiras a contar el bosque, a explicar el bosque, a ver el bosque y contarlo. Entonces, yo creo que para bajar a los sitios más básicos, más profundos, más auténticos, más verdaderos, los que más te enseñan, los que te pueden producir hasta una epifanía, un cambio en tu vida y tal y cual, pues tienes que bajar a través de los cuentos, de las parábolas…

Por el rodeo de la ficción…

Por el rodeo de la ficción. Lo que decía, yo no he leído a Wittgenstein, pero eso de “donde no se puede hablar, hay que callar”… No: donde no se puede hablar, hay que mentir, hay que contar.

Wittgenstein escribió otra cosa interesante, que en el punto donde ya no se puede hablar más con palabras, hay que mostrar…

Hay que mostrar, pues bueno, pues eso, exactamente. Mostrar, sí, y lo que hace la narración, lo que hace el arte es mostrar. Una novela no puede describir, una novela tiene que enseñar.

Bueno, pero, en ese sentido, si la verdad periodística, que es notarial, es pequeñita y restrictiva… Eso bien puede ser una mentira.

Sí, puede ser una mentira, evidentemente.

Claro, y la otra, que nace como mentira, puede ser tremendamente verdadera.

Exacto, exacto, y es lo que pasa, por eso te digo que tan restrictiva… Si estás viendo los árboles, el árbol, como lo dice esa frase, te puede tapar el bosque, ¿no? Pues viendo el árbol no ves nada más, evidentemente, ¿no? Pero hay que mantenerse ahí porque es esa verdad que va cambiando cada día, que sale cada día en la prensa, pues la verdad a la que podemos aferrarnos en el día a día, podemos y debemos, o sea, es un lugar de verdad que necesitamos justamente traer, intentando agarrar la vida cotidiana, sujetarnos a la vida cotidiana. Y luego está la otra, esa verdad artística, ¿no? Y luego, la verdad psicoanalítica… muy parecida a la narrativa, solo que individual. ¡Sí que es lo mismo! También son cuentos.

Solo que sin lector, con alguien que escucha. Aquí no hay alguien que lee, sino alguien que escucha mientras tú la produces, ¿no?

Exacto, exacto, sí, sí. Pero, bueno, sigues siendo tú. El paciente es el que se cura, o se cura o se recoloca, o se reinventa con la ayuda del psicoanalista, que es como una especie de pastor, sabes. [Se ríe].

¿Pastor en el sentido de campesino o religioso?

No, no, campesino. De pastor con una vara de esas largas y tal, y que va el paciente, va soltando ovejas que se van para allá y él…

Las va arreando…

Las va arreando, para aquí, paquí, no, no, por aquí, no…

Analizar como arrear ovejas, nunca había escuchado esa figura…

Pues, sí, pues, sí, pues es una cosa así. Yo creo que el buen psicoanalista es un espejo, un espejo que rebota sin deformar, o sea, que rebota cosas, que te permite ver cosas, que eso es lo fascinante, además del análisis, ¿no? Intelectualmente, algo que te has dicho veintisiete veces y que le has dicho veintisiete veces al analista, y llega una tarde que te lo vuelve a poner delante, en un momento determinado, lo que has dicho veintisiete veces, y de repente, eso que tú dijiste hace gjjj… y se desmorona.

Ajá, aparece una vez más antes de desaparecer.

Exacto, se desmorona de sentido, cambia de sentido, ves que tiene otro sentido, porque puede ser muchas cosas. Hay una epifanía, quiero decir, que puede ser que no tenía ningún sentido lo que estaba diciendo o que tenía un sentido clarísimo, pero que yo no había visto o…, quiero decir, en cualquier caso, esa frase cambia de sentido.

Conocés la idea del satori, ¿no? Del budismo zen. En psicoanálisis hay una palabra que ocupa exactamente el mismo lugar que la epifanía en literatura o el satori en el zen, que es el insight.

El insight, claro. Sí, sí, el insight.

Están alineadas esas tres ideas…

Sí, sí, claro, claro. Bueno, esos son momentos extraordinarios.

¿Y has trabajado cara a cara con tus analistas o recostada en un diván?

Todas las veces en diván. Todas las veces, menos este último, que digo que estuve medio año, que no era psicoanalista, exactamente, que era como una terapia sui generis, así, de hablar cara a cara y que, bueno, sirvió de poco, pero tuvo su gracia por ser una cosa distinta, pero estuve muy poquito, unos meses, nada más, y eso era sentado, pero todas los otros tres psicoanálisis, diván.

¿Te parece que el psicoanálisis está más del lado de la ciencia o del lado de la literatura?

Más al lado de la literatura, sin comparación. ¡No es ciencia, vamos! La parte que es ciencia es lo peor.

A ver, a ver…

En serio, de verdad. Tengo un ejemplo. Pues, una persona que no conozco, de redes, pongamos que es Twitter, dice: “Ah, fulano de tal, que es psicoanalista, ha hecho esta reseña de tu libro, a ver si te gusta”, y me la he leído y me ha entrado la risa, no sé cómo explicarte. Mira, esconderse detrás de tal barullo de palabras para intentar decir y tirando todo pelotas fuera, o sea, mal, por ahí vas mal. ¿Qué es un buen psicoanalista? Un buen psicoanalista es alguien con una empatía brutal, una empatía que eso sí es la profesionalidad, tiene que tener la profesionalidad suficiente para separar, es una empatía que tiene un foso aquí para que no se mezcle. Que eso lo hacía yo también como periodista, ¿eh? Como periodista, cuando hacía entrevistas yo tenía una empatía brutal, pero había una profesionalidad que de ahí no pasaba sabes, muchas veces con mi amiga psicoanalista hablábamos de lo parecido que es hacer una entrevista larga a una sesión de terapia. Pero, bueno, una empatía enorme, insisto, la capacidad de meterte en la cabeza del otro, pero al mismo tiempo te estás metiendo en la cabeza del otro desdoblándote porque tu empatía efectivamente está de este lado del brazo, y eso tiene que tener el buen psicoanalista, una escucha extraordinaria que viene de la empatía y viene del talento; un talento innato, un talento relacionador y un talento de novelista, capaz de encontrar los símbolos que el otro está soltando, capaz de unir, ¿sabes? Que leer mucho psicoanálisis de gente inteligente y tal va a desarrollar tu talento y va a desarrollarte, va a dar armas, seguro, pero por los encuentros y los hallazgos de los otros mucho más que por articulaciones teóricas farragosas.

Y cuando dices que el psicoanálisis identificado con la ciencia es lo peor, ¿en qué tipo de cosas piensas? Además de esta reseña.

En lo peor, en creer…

En creérsela, digamos, de alguna forma.

Y, sí, en creer primero que tú estás por encima porque eres el científico.

El lugar del saber.

Sí, y que ese lugar del saber es un lugar del saber que puedes colocar…, o sea, que es como un cuadrado masivo, cuanto más miedo tenga el psicoanalista, cuanto más inseguro esté, cuanto más masivo sea ese cuadrado de plomo que pone entre medias, más le impedirá ser un buen psicoanalista.

Como las voces esas de la antesala: más antesala va a haber, digamos, voces más omnipresentes.

Claro, claro, y va a ser como el faraón, ¿no? ¡Y no se discute! ¡Y no esto! Entonces, eso es una técnica que hacen algunos y, claro, y entonces, más taladros, en cuanto alguien utiliza lenguaje del grupo del poder, sea el que sea, aunque sea el lenguaje del ingeniero, es una mala cosa.

¿Te referís a la jerga técnica?

A la jerga técnica; cuánto más técnica, más cerrada, pero ya en el psicoanálisis y en cualquier profesión, ya te estoy diciendo. A mí que me gusta el lenguaje; para mí, es uno de los síntomas clarísimos de falta de validez de esa persona, ¿no? La persona esa que se amuralla con el lenguaje de poder para demostrarlo, o sea, es muy poderoso… Cuidado, no me entiendes porque estoy por encima del entendimiento. Decía John Steinbeck que el intelectual es el que convierte las cosas facilísimas en algo muy difícil, y el artista, el que convierte las cosas difíciles en algo muy fácil. Pues, hay que ser artista.

Eres una gran entrevistadora ‒algo que, lo confieso, me intimida‒. ¿Por qué no me cuentas cómo ves los puentes o las diferencias entre una entrevista periodística y una analítica? Existe algo así como un arte de la entrevista, ¿no crees?

Bueno, primero, para que alguien se abra, lo primero que tienes que demostrarle es una curiosidad genuina, que te interesa de verdad saber lo que te va a contestar, que te interesa de verdad conocerle un poco más, que te interesa esencialmente lo que el otro te va a contar y que no lo vas a juzgar en ese momento, ¿no? O sea, estás escuchando y te interesa genuinamente, y esto no lo puedes fingir; y si lo trasmites lo suficiente, el otro habla, porque todos queremos ser escuchados de verdad. Entonces, esa es una de las bases que funciona con el psicoanálisis, también.

Claro, sin duda.

Obviamente. Entonces, luego mantienes eso, esa distancia que no juzga. Que yo luego en mis escritos no es que… sí juzgas, si pasas cinco horas…, pero no juzgas en el momento, ¿no? Estás intentando… Es un viaje al otro.

Un viaje al otro… qué lindo eso.

La entrevista es un viaje al otro. Pues entonces intentas, además, que no se te note, porque, claro, en una entrevista de este tipo, si funciona bien, a veces pasa que la gente se abre contigo y te cuenta a ti cosas que no ha contado a nadie, precisamente porque no te conoce y no te va a volver a ver, por ese lugar, que está aparte de la vida que ocupa el psicoanalista, también, ¿no?

Desde un lugar un poco extranjero…

Exacto. Y al mismo tiempo permite ese ámbito de una intimidad tremenda, una intimidad sin costes. Tú me das esa intimidad sin costes y la analista también, un lugar seguro para hablar. Entonces, pues, pasan cosas. Me acuerdo de Lou Reed. Era un entrevistado muy difícil, pero de repente se abrió, y termina contándote cómo iba conduciendo su coche vacío, y de repente oyó una voz de los asientos de atrás que le decía que tenía que dejar la droga. Después, bueno, a ti te cuenta eso y tú no puedes poner una cara de sorpresa, no se te puede mover ni un músculo. Tú estás viviendo en un mundo donde es normal que en un coche vacío en los asientos de atrás te digan que puedes, que tienes que dejar la droga, ¿no? Tienes que estar ahí, con total naturalidad escuchando eso. Entonces, acompañar, estar acompañando ahí en ese proceso y también entonces le pones frente a sus contradicciones, que es lo mismo que hace el psicoanalista. Si el personaje ha dicho algo, pero media hora antes, le dices “Sí, pero antes me habías dicho esto”. Yo lo puedo hacer más directamente, los psicoanalistas lo hacen al cabo de diecisiete sesiones, pero hacen eso, ponen la contradicción.

A veces no hace falta esperar tanto…

Es muy parecido, en muchas cosas es muy parecido, es curioso. Y luego yo me voy, y no voy a curarle de nada, ¿no? Pero sí que se ha producido ese contacto como peculiar.

Eso es lo que las asimila. ¿Y en qué se diferencian?

¿En que se diferencian? Pues, hombre, porque yo no sigo, porque no lo voy a curar, es un encuentro único y mi afán no es terapéutico, aunque yo le demostré a este escritor que me encanta… Entrevisté a Martin Amis. En uno de sus libros, Tren de noche, escribe sobre un suicidio de una persona que tiene absolutamente todo y, sin embargo, se suicida, y lo tiene todo. Es incomprensible, muy muy interesante y turbador. Y, bueno, tiene varios suicidas en su obra, y luego cuenta, en un libro de memorias, cómo su madre se les encerraba en no sé dónde, y que tenía problemas depresivos y no sé qué, casi que se tomó unas pastillas que se equivocó, él decía que se equivocó la madre. Yo lo entrevisté cuando tenía cincuenta y tantos años, ahora debe tener setenta y tantos, y le digo: “Bueno, está claro que ya ahora comprendo por qué tiene usted tantos suicidas en su obra y tal, porque, claro, su madre se intentó suicidar”, y dice: “¡¿Cómo?!”. [risas]

Eso es una interpretación salvaje. Desde el psicoanálisis sería execrada.

Claro, pero que yo no era psicoanalista, yo era periodista, claro. Y dice: “¡¿Cómo?!”. [Se ríe]. Y le digo: “Bueno, claro, mira, pues pasa esto, esto y esto”, y se quedó, pero se quedó out como dos minutos, y dijo: “Pues, es verdad ‒dijo‒. Es verdad, pues, a lo mejor, pues, sí, es verdad, pues, puede ser, y en el próximo libro tengo otro suicida”, decía. [risas]

O sea, funcionó. No fue salvaje entonces si tuvo efecto…

Tuvo efecto, sí, lo vio. Quedó claro, entonces, es gracioso.

Uno dice más de lo que quería decir, ¿no? O cuando uno se escucha decir algo que se da cuenta que lo pensaba y no lo sabía hasta ese momento… eso puede pasar en los dos tipos de entrevista, una entrevista analítica y una entrevista periodística.

Sí, supongo que sí.

Tú has hecho muchas entrevistas.

Como dos mil, sí. Muchísimas, sí…, y me ha hartado. Pues, hacer una entrevista es un trabajo y escribir no es un trabajo.

¿No piensas como un trabajo la escritura?

Escribir periodismo es un trabajo, escribir es vivir.

¿Escribir literatura no es un trabajo?

No es un trabajo, es vivir. Es vida de primera calidad, sí. Luego está todo lo que rodea a eso, que sí es un trabajo. La promoción, un coñazo, todo ese tipo de cosas, sí, son trabajo. Las entrevistas y todo eso que te hacen a ti, todo eso es un trabajo.

¿Esta entre ellas?

No, esta no, porque no tiene que ver con eso. No, lo jodido es tener que repetir una y otra vez.

Ah, esas entrevistas en la giras cuando aparece un libro.

Exacto, exacto. Repites tantas veces cosas que son importantes para ti, las repites tanto que las terminas convirtiendo en bazofia.

Un pensamiento valioso que se repite tanto que termina degradándose…

Claro, aunque cuando dejas de repetirlo, al cabo de dos o tres años, lo vuelves a recuperar como propio, pero llega un momento en que no lo puedes decir con verdad, o sea, no te sale del corazón, ya te sale como pa, pa, pa, pa…

¿Se gastan las palabras entonces?

Se cargan, sí. Bueno, sobre todo, no es que ellas se gasten, te digo, al repetirlo tanto, pues entonces lo mecanizas y ya te es difícil decir las cosas saliendo del corazón, sobre todo las cosas que te interesan mucho, las dices apasionadamente, verazmente, saliendo del corazón, pero si ya las has repetido cien veces, es muy difícil mantener el hilo entre lo que dices y tu sentimiento, ¿no? Ya te digo que cuando pasa un tiempo así, sin decirlo, lo puedes recuperar, puedes volver a hablar de ello totalmente, poniéndote en lo que hablas.

¿Y cuál es el límite de las palabras? Trabajás con palabras desde toda la vida. ¿Dónde sentís que termina lo que puede decirse?

Bueno, siempre hay un límite, esa es la gracia de la escritura, intentar ir un poco más allá. En donde no están puestas las palabras todavía, hay una gran oscuridad. Una gran oscuridad, que es el enigma del mundo, el enigma de la muerte, el enigma de lo que somos… Entonces, intentar tocar un poco ese inmenso enigma un poco más allá… Para llegar ahí, tienes que llegar con cuentos y con historias inventadas, porque no se te da de otra manera.

¿Solo se llega inventando?

Yo creo que sí.

Inventar es como largar sondas a ese lugar desconocido o imposible…

Exacto, sí.

¿Y con la muerte cómo te llevas?

¡Uy, fatal! Imaginate si he tenido ataques de pánico en mi vida, desde pequeñita lo tenía, era una obsesión con la muerte desde muy pequeña. Yo me acuerdo que, con diez años, me decía: “Mira, Rosita, qué tarde tan bonita, disfrútala, porque enseguida pasará el tiempo y estarás durmiendo”. A mí me daban miedo las noches negras, así que no era una cosa agradable. “Enseguida pasará el tiempo, estarás mañana en el colegio. Enseguida, enseguida pasará el tiempo, y te habrás hecho mayor. Enseguida, enseguida pasará el tiempo, se habrán muertos tus padres, enseguida pasará el tiempo y te habrás muerto tú”, y esto me lo decía yo con diez años. Pero, recuerda que yo decía: “Mira, Rosita, qué tarde tan bonita, disfrútala”. Cuando tienes una conciencia muy clara de la muerte, tienes una conciencia muy clara de la vida, sabes que tiene sus costes, como las crisis de pánico, pero me quedo con el paquete.

“Compro”, digamos, con pros y contras…

Compro, compro, sí. Entonces, mi literatura es especialmente literatura del siglo XX, siglo XXI. Quizás toda la literatura, de siempre, es una literatura sobre la muerte, en definitiva, pero…

A ver… ¿cómo es eso?

Que toda literatura, no… que todo lo que hacemos los seres humanos está hecho contra la muerte.

Un combate contra la muerte.

Todo. Amar, matar, querer hacerse millonario, todo, todo está hecho contra la muerte, pero quiero decir que, en mi caso en concreto, soy una novelista especialmente existencialista, o sea que en mi caso, pues, es muy evidente, ¿no?, el espacio de la muerte en mis libros, y del paso del tiempo y lo que el tiempo nos hace, y lo que el tiempo nos deshace, porque vivir es irse deshaciendo en el tiempo. A veces los periodistas, me preguntan: “¿Y por qué hablas siempre tanto de la muerte en tus libros?”. Y a mí me da la risa, porque ¿de qué se puede hablar, si no?

No hacemos sino hablar de eso.

Es hablar de eso, claro, aunque estemos hablando, yo que sé, del queso.

Pero hay modos y modos de hablar, ¿no?

Hay modos y modos. Yo soy muy directa.

A mí me gusta mucho… Woody Allen tiene una de esas ocurrencias.

A mí no me importa la muerte, solo que no quiero estar ahí cuando… [risas]

No tengo ningún problema con la muerte… [risas]

Cuando venga, no quiero estar ahí.

El humor es un recurso, también.

El humor. Yo tengo mucho sentido del humor, creo que el humor es esencial para todo, para entender el mundo, para hacer, para ver el mundo en su dimensión. La falta de humor, el humor va contra la autoimportancia, ¿no?

En tu último libro está presente la muerte, también…

Al final llega a la muerte, claro. El libro llega a la muerte de una manera muy evidente, desemboca en la muerte. En todos mis libros, te agarra la muerte.

Y decís que, en este libro, que supuestamente no es ficcional, hay elementos de ficción.

Hay ficción, claro.

Es inevitable que haya ficción…

No, no es inevitable, pero en este, sí, y en La loca de la casa, que es otro de esos libros de autoficción, pues hay ficción. Pues, es que me gusta, porque la parte de ficción de este libro es la que muestra de una forma más patente y clara mi manera de ver el mundo, cómo se mezcla lo real con lo ficticio, como la fantasía y la realidad, para mi están completamente mezcladas. Recuerdo algo que ha pasado hace tiempo, quince o veinte años, y no me acuerdo de verdad si lo he vivido como me parece, si lo he soñado, si me lo han contado, si lo he leído o si lo he escrito, y las cinco cosas tienen la misma sensación para mí. Y esto es genético, evidentemente, porque a mi madre, que era maravillosa y que era una artista excepcional, pero que no pudo ser artista en absoluto, fue solo ama de casa, bueno, hubiera sido una artista en mil cosas, ¿no? Pues, yo le contaba cosas mías que me habían pasado, y a los dos meses me las contaba como si le hubieran pasado a ella, o sea que esa cosa de las relaciones entre madres e hijas… A mí al principio se me llevaban los demonios, ¿no?, pero luego la he entendido. [risas]

¿Efecto de un análisis o efecto de la vida y la experiencia?

No, es efecto de la vida, sí.

Por ahí, a veces, en ese límite entre lo que sucede y lo que no sucede, o la supuesta realidad y la ficción, a veces hay como un misterio a preservar, ¿no? Por ejemplo, lo que pasa acá con el personaje de Bárbara, en tu último libro…

Hay partes que es verdad y hay partes que no. Allá cada cual, que el lector decida qué es lo que es verdad y qué es lo que no.

Claro, pero quizás en lo que no es verdad factual, lo hablamos de algún modo, ¿no? Uno da más en el blanco que con una profusa cantidad de citas…

Sí, totalmente, sí, sí, sí, sí. Total y absolutamente.

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[1] Al final de la entrevista, busca la cita y me regala un ejemplar de ese libro.