Una apuesta al accidente

Te interesan quienes dibujan sin pensar…

Por lo menos,sin pensar demasiado.Losque eligen un camino menos calculado, con más accidentes. Me gustan más, tienen una línea más sensible. Siento más empatía con esa línea que con los tipos que dibujan con regla, todo perfectito,y tienen ese dibujo frío… y eficaz porque todo funciona, todo es previsible. Me gusta también, pero no me emociona. Tipos como Oski, Sempé, Steinberg con un dibujo te pueden romper el corazón, lo que no te pasa con los de la línea fría, aunque los pueda admirar. Algunos me deslumbran, pero no me emocionan, como suele pasar con la pintura casi fotográfica.

Hiperrealista, que técnicamente es maravillosa,pero no mueve, no te dice demasiado…

¡Qué increíble! ¡¿Cómo puede hacer eso?! No puedo creer que una persona consiga ese nivel de realismo…,y al mismo tiempo,chau, ya está, pasó la sorpresa y pasó todo,y no nos queda casi nada. Yo prefiero esos tipos o esas mujeres que llaman menos la atención, pero con una mirada, un trazo, una nota bien puesta te pueden romper el alma.Y después,desde el punto de vista de lo que hago, de las cosas que fui probando y los caminos con los que me quedé, está el de la línea impensada, usar lo menos posible la razón y dejarme llevar por el inconsciente…,y esto iría en plena asociación con el psicoanálisis.

Con una especie de asociación libre gráfica…

Por ahí aparece una idea, como punta de lanza, y a partir de ahí voy sacando el hilo que tiene, encontrando el hilo en esa madeja y tirando a ver qué aparece, sin saber muy bien lo que va a venir…

¿Con la mano, dibujando? ¿Pensando?

Las dos cosas al mismo tiempo. Lo asocio con los dibujitos que uno hacía cuando hablaba por teléfono. Ahora casi nadie habla por teléfono, pero en una época era común que hubiera un anotador para anotar teléfonos o nombres cuando uno hablaba por teléfono fijo. Y esos dibujos eran absolutamente inconscientes, porque uno no estaba pensando en lo que estaba haciendo,sino que estaba concentrado en la conversación y dibujando inconscientemente. Muchas veces he encontrado esos dibujos que tenían alguna asociación con lo que estaba hablando. Mi manera de laburar tiene mucho que ver con eso. No hay un único camino, suelen aparecer con una idea como motor,y después voy encontrando todo el resto, me lo va dictando el inconsciente, y por ahí, promediando la mitad de la página, empiezo a sospechar un final. Alguna vez escuché a Borges hablar de cómo construía sus poemas y sentí mucha identificación.

¿Cómo los construía?

Era como una isla ‒hablaba del poema‒ y decía que veía claramente una orilla y sospechaba la otra, y todo lo del medio lo construía con la inteligencia.

¿Ese proceso vale tanto para construir una página de una tira comouna sola viñeta?

No. Estoy hablando de las páginas. Donde hay más espacio, donde suelo contar una historia, donde hay más libertad o puedo contar una historia en cientos de cuadritos o hacer un gran cuadro, puede ser blanco y negro, puede ser color, he usado manchas, he usado cartón corrugado, me he permitido todo, e incluso no humor.

¿Cómo es el proceso de los dibujos de cuadro único?

El cuadro funciona de otra manera porque hay un boceto previo de la idea,y después,sí, en el papel hago a lápiz el pasado a tinta, escaneo y aplico el color en la computadora, es más cuidado. Las páginas,no;son inconscientes, y esto es lo que me gusta.Hay una apuesta, una apuesta al accidente, a la potencia de la espontaneidad, de lo gestual. Hay una potencia gestual que existe en el boceto y que se diluye invariablemente cuando uno lo formaliza en un papel pituco.

¿Inevitablemente? ¿O cuidás que algo de ese fuego se mantenga?

Trato de conservarlo, pero se apaga buena parte de ese fuego siempre, y se apaga más si el papel es bueno y más todavía si te están mirando y filmando, hay algo de la espontaneidad del momento, de lo impensado, por eso te decía:hay una confianza ciega en ese inconsciente que hace que la línea pase por ese milímetro del papel,y no por el de al lado,que hace la gran diferencia.

Esa confianza ciega en el inconsciente ¿es espontánea o adquirida?

Me di cuenta de que ahí me siento cómodo, que en esos dibujos estoy mucho más yo que en la formalización posterior de esas ideas. Es tan sencillo como esto: un día me di cuenta de que lo que quedaba en mi mesa y no veía nadie era mucho mejor que lo que estaba publicando.

¿Y qué hiciste?

Dejé el original, y en lugar de mandar el original, envié el boceto como si fuese un original. Y me quedé esperando, en cualquier momento me llaman para decirme: te equivocaste.

¿Funcionó?

Funcionó. Y a partir de ahí nunca más mandé un original, mis originales son los bocetos.

¿Pero el proceso llega hasta un supuesto original ‒que no mandás‒ o queda inconcluso?

Queda inconcluso. Mis originales son mis bocetos, con las tachaduras…

Como buena parte de la mejor literatura, que también es inconclusa…

Inconclusa desde el punto de vista de lo que debería ser. Para mí están finalizadas, terminan ahí, con esas tachaduras, con esas búsquedas de camino. Si se me ocurrían dos finales, publicaba dos finales. He hecho de todo en las páginas, poemas, he ilustrado canciones, me despedí de mi viejo desde esa página, hice todo lo que quise. Es un capricho total y con una confianza ciega en este inconsciente al que describiría como alguien más avispado, más piola, que está siempre por delante de mí. Así. Un poeta describía la utopía y decía que siempre estaba unos pasos más adelante que él, y conforme él avanzaba, la utopía también avanzaba. Bueno, parecido, solo que uno a veces lo puede rozar al inconsciente.

Confiás en el inconsciente…

Sí, como si entendiera que el inconsciente es mejor que yo, que mi yo. [risas]

¿De dónde sale tu interés por el psicoanálisis?

Aparece a mis diecisiete-dieciochoaños, cuando empiezo a hacer análisis.

Según decía tu padre: es la forma más cara de acostarse… [risas]

Tal cual, es cierto, sí… Ytambién una forma costosa de ser vanidoso, porque hay algo de la vanidad que se juega en el psicoanálisis.

¿Por tanto hablar de uno, decís vos?

Sí. Hay un chiste excelente de un humorista gráfico español de mi generación, que es un tipito en el diván que dice,en un gran globo:“yo, yo, yo, yo, yo, yo…”,el psicoanalista de atrás le dice: “usted,usted,usted…”.[risas]En mi casa se hablaba de psicoanálisis, había una mirada psicoanalizada, tanto de mi viejo como de mi vieja.

¿Por una cuestión epocal, o ellos se analizaban?

Se analizaban. En mi casa había una lectura psicoanalizada de la realidad. Mi viejo me dijo una vez:“Perdiste la llave de casa, ¿qué puerta no querés abrir?”…Imaginate,yo tenía diecisieteaños, ¿qué me está diciendo este tipo? ¡Perdí las llaves!, no hay ninguna puerta que no quiera abrir. Pero tanto escuché este tipo de cosas… Para mí el psicoanálisis era un idioma que en mi casa se hablaba y yo no dominaba, no comprendía, así que creo que empecé psicoanálisis más por curiosidad…

Como quien aprende una lengua extranjera…

Sí, fui a aprender psicoanálisis como si fuera a un instituto a aprender una lengua.

¿Y te fue bien?

Me fue bien.Por supuesto,en el camino, más allá de la curiosidad que promovió que empezara una terapia analítica, me encontré con cosas para resolver, me encontré hablando de otras cosas,y a partir de eso fui aprendiendo ese “idioma”. Fue una buena experiencia, tuve varias experiencias con distintos psicoanalistas, de muchos años. Mi primera psicoanalista,más de diez. Después,una muy breve, y después con mi actual psicoanalista, cinco años, una cosa así.

Ya es casi un vicio…

Sí. Cada tanto lo dejo, cada tanto me doy el alta, como nunca me la dan,me doy de baja yo… Pero me parece un espacio súper interesante.

¿Es un espacio donde aparece el humor?

Aparece el humor, sí, sí aparece.

¿Del otro lado?

El humor es fundamental de los dos lados. Incluso parece más fundamental del otro lado del mostrador, del lado del psicoanalista.

Claro, es un recurso genial para la interpretación…

A veces no hace falta más que una línea humorística, y en esa línea está compendiada una cantidad de cosas…

Sí, y además aliviana…

Te aliviana, yo hago una asociación un poco caprichosa, pero que a mí me cierra,entre el humor, la poesía y el psicoanálisis. Para mí hay puntos en común.

No parece caprichosa para nada, existe una relación fuerte…

Directa, tienen muchas cosas en común. Primero,en una terapia psicoanalítica‒y eso el psicoanalista lo sabe‒,todo es metáfora, nada es lo que nombra la palabra, en una primera lectura,por lo menos. Toda palabra es metafórica, todo sueño es metáfora de otra cosa. Detrás de las palabras que aparecen en el lenguaje que uno va estructurando se esconden otras que hay que ir descubriendo… No se sabe si estoy hablando de psicoanálisis, de poesía o humor gráfico. El humor gráfico juega exactamente con lo mismo, juega con los sentidos y con las palabras, con la musicalidad de las palabras, con la basura de la palabra, con el residuo del sentir. La poesía,lo mismo, y el psicoanálisis es lo mismo. La intervención no es otra cosa que eso, un momento muy esperado que tiene que ser oportuno, breve.

Con ese efecto como de destilación...Hay un montón de palabras que decantan… Eso me pasa sobre todo con tus cuadros únicos, tienen una concisión poética increíble…

Exactamente. Estás obligado a la síntesis;si no hay síntesis, no funciona. El humor se diluye, a punto de dejar de existir. Cuanto más economía verbal encontrás, y el sentido y la asociación de ideas confluyen en un único cuadro, más potente es.

Pero hay distintos tipos de análisis, distintos tipos de humor y distintos tipos de poesía… A veces hay analistas ohumoristas más prosaicos que poéticos…

Sí, también hay poetas prosaicos, pero son generalidades, hay denominadores comunes: en las tres actividades, uno sacrifica cosas en pos de otras. El psicoanalista trabaja,como decíamos,con la basura de la palabra.

Sí, con los restos.

Los restos, y a veces prefiere decir algo de una manera no bella, pero sí eficaz.Son decisiones del psicoanalista en el momento que tiene que elegir cómo decir lo que tiene para decir, para decir en esa intervención, y creo ‒pero vos me dirás, porque sos psicoanalista‒ que a veces elige caminos más simpáticos y otras veces menos simpáticos, a veces más bellos, en cuanto a la forma de expresar lo que tiene que decir, y me parece que ahí está como sacrificando, en función de lo que le conviene al analizando, lo que él considera que el analizante necesita.

No siempre hay tanto cálculo en la intervención, a veces…

A veces es más espontáneo…

Sí y a veces se mide a posterioriel efecto. Por lo que decías acerca del valor de los bocetos, a veces lo mismo pasa con la interpretación: hay interpretaciones construidas, calculadas, pensadas,que cuando se dicen no tienen ningún efecto, como un chiste explicado. Y hay otras cosas que uno dice espontáneamente, sin pensar, y tienen un efecto de interpretación tremendo.

Claro.

Como con los chistes, es el que escucha o el que lee quien define eso como una interpretación o un chiste, porque si nadie se ríe,no fue un chiste.

Exacto, aunque sea espontáneo, aunque estés en ese momento interviniendo de un modo espontáneo, vas eligiendo las palabras con las que vas a expresar esta idea que fluyó. Cosas que yo percibo de mi propia experiencia de análisis. En la poesía también pasa, y en el dibujo también;muchas veces uno sacrifica cosas para que funcione mejor, como el analista, para que funcione la intervención. No importa que sea bonita, no importa que sea graciosa, no importa que sea dura. Lo que más importa, independientemente de la forma, es que funcione.

La eficacia.

Sí, la eficacia. En el dibujo pasa lo mismo: podés sacrificar un lindo fondo que te gustaría dibujar en pos de que el ojo del lector vaya allí donde vos querés que vaya, para que funcione mejor la idea. Y en la poesía,también. Por ahí esta palabra es más bella, pero funciona mejor esta otra, por distintos motivos, para que funcione mejor el poema,digamos, la mecánica del poema sea por sonoridad, sea por musicalidad, por como viene. Y en el dibujo yo elijo las palabras por musicalidad, por eficacia, por economía, por síntesis, trato de dibujar solamente lo que tiene un valor dramatúrgico dentro del dibujo, que aporta algo;si no aporta nada, que no esté. Y lo mismo con las palabras: si lo puedo decir con menos palabras, voy por esas palabras. Y,lo que aprendí de la poesía, si esta palabra conecta mejor con la anterior y con la posterior,pongo esa, porque hay una musicalidad, lo leo en voz alta, me fijo que fluya, que no tenga frenos. Cuanto más rápido lo puedas leer y mejor suene, mejor va a llegar el mensaje. Y lo he comprobado, lo aprendí del Negro Fontanarrosa, cómo iba armando, deconstruyendo sus propios chistes, jugando: acá no había nada, vamos a ver cómo llegó este hijo de puta a esta síntesis maravillosa…

¿Analizabas así las obras de los maestros?

Claro, jugaba, hacía esos juegos. Me imaginaba cómo había conseguido ese efecto deconstruyéndolo, debe de haber agarrado por acá…, y después viendo cómo laburaba Borges los poemas y cómo tachaba, y qué tachaba, y qué elegía y por qué se quedaba con una cosa. Vas imaginando:¿por qué se quedó con esta palabra y no con otra? Ydespués lo que los tipos decían acerca de sus procesos creativos. Nunca me voy a olvidar de Borges, por ejemplo,diciendo que una buena metáfora nunca tiene que llamar la atención;es una clase magistral de poesía. Tiene razón, porque las metáforas ampulosas te detienen, te distraen.

Como llenarse de adjetivos…

Claro, esa cosa vanidosa y rimbombante,propia,incluso, pues él mismo se quejaba de sí mismo en la juventud, reconocía que había sido vanidosamente barroco.

Pensaba en esa asimilación entre el dibujo, la poesía y el análisis, que hay un efecto de decantación. Si calculás la cantidad de palabras que se dicen en una temporada de análisis, que en general dura años, y cuando termina el análisis lo que queda son dos frases, lo que queda para el que se analizó y para el analista también, existe un efecto de decantación muy fuerte…

Un efecto de decantación porque uno se la pasa bordeando sentidos.

Pero esa especie de recorte de sentido y esa escasez de palabras resultantremendamente liberadoras… Con el humor pasa algo por el estilo, ¿no?

Sí, porque lo primero que hay que decir de estas tres disciplinas es que son artísticas, las tres.

¿Al psicoanálisis lo pensás dentro del campo artístico?

Absolutamente,para mí el psicoanalista es un artista.

A ver, contame…

El psicoanalista habla con palabras, labura con sentidos, de un modo absolutamente poético, que nada tiene ni de matemático ni de científico. Para mí es un error intentar inscribir al psicoanálisis dentro del cientificismo. Es otra cosa, es un arte,y por eso no funciona de la misma manera. Un tipo va y se analiza con una psicoanalista, y suponiendo que pudiera decir exactamente lo mismo a otra persona, va a tener una repuesta distinta.

Y,además,no diría lo mismo, porque la escucha determina lo que esa persona va a decir, cómo se escucha. Hay un punto ligado a la figura del analista.¿Y cuál sería la obra si el analista fuera un artista? ¿El paciente? Es difícil pensarlo así…

El paciente,no.El paciente sería el lienzo,en todo caso.La obra es, digamos, lo que queda entre el psicoanalista y el paciente, eso que se construye en esa relación con todo lo que hay dentro de esta relación: esa es la obra de arte. El gol del psicoanalista es íntimo, silencioso, a ese momento feliz lo hilás vos, yo me lo imagino,nada más; como me imagino ese momento feliz, eso me lo dirás vos, como es para mí cuando dibujo, y algo se resuelve después de cientos de dibujos, encuentro algo y meto un gol.

Pero es diferente, porque vos construís tu nombre propio, un nombre propio tiene su peso a partir de tu dibujo, cada dibujo le suma algo a esa especie de camino que hacés. El analista…, yo coincido con lo que decís que tiene mucho de artístico,pero el destino del analista es el olvido, quedar como una especie de resto…

Yo estoy muy agradecido a mis psicoanalistas que me ayudaron en cosas importantes.

Pero,en general ‒por supuesto,hay estilos distintos‒,los analistas con mucho afán protagónico entorpecen el desarrollo de un análisis, y cuando un análisis termina,hay algo que cae, el analista ha pasado de ser una figura sumamente importante durante mucho tiempo para la vida de alguien a ser como un resto las más de las veces.

Estás en un punto justo, porque el protagonismo del psicoanalista es tremendo durante una terapia psicoanalítica.

Claro, pero hay algo que el analista ayuda a que quien se analiza se construya de alguna manera, o se escriba o se dibuje…

Por eso te decía que es más íntimo el gol del analista.Lo grita en la más absoluta soledad, cuando ya le cerró la puerta al paciente;sabe que metió el gol porque caló hondo, porque llegó el mensaje, porque generó ese pequeño movimiento.Ese es el gol del analista.

Sí, algo ocurrió.

Y eso lo sabe el psicoanalista tanto como el paciente…Ese es el gol del analista. Es íntimo, no sale publicado en ningún lado, no te lo festeja nadie.

Tampoco se puede contar…

Y no se puede contar. Sos Gardel, porque la transferencia, esa famosa relación entre psicoanalista y paciente,es tremenda, es en quien depositás,en algún sentido, en quien confiás tu salud mental realmente. Está bien que caiga en el olvido, es lo mejor que puede pasar…yquiere decir que te fue bien.

Es tal cual. Cuando vos entrevistabas gente, has entrevistado gente interesante, has experimentado algo de ese lugar, el que escucha o que se corre para hacerle lugar a lo que tiene el otro para decir…

Me encanta ese lugar, no sé si lo disfruté tanto en la tele, con cámaras, todo es más artificial, por lo menos para mí, no me siento en el living de mi casa charlando con un amigo. Estoy pensando en todos losque están atrás, si está saliendo bien, preocupado por demasiadas cosas para estar relajado. Pero,sí, siempre tuve una escucha especial, siempre me interesó escuchar qué tiene para decir el otro. De hecho,el laburo que yo hago tiene mucho que ver con eso. Por ahí hay cositas que en general pasan desapercibidas, y son las que yo miro.

Los dibujos tuyos en relación con el análisis, que son tremendamente sutiles, ¿de dónde salen? ¿Leés psicoanálisis u observás la cultura psiporteña, o escuchás cosas en tu propio análisis? No es una mirada ingenua para nada… Es ingenua pero a la vez es muy compleja tu mirada…

Yo cuando veo humor gráfico sobre psicoanálisis hecho por gente que no se psicoanaliza me doy cuenta. Me doy cuenta por la mirada ingenua respecto del psicoanálisis, porque se lo mira como por el agujerito de la cerradura.

Como un voyeur, digamos.

Claro, muy desde afuera. Yo al psicoanálisis lo miro desde adentro aunque no sea ni psicoanalista ni avezado, ni demasiado leído en el tema, pero lo entiendo, me doy cuenta de que lo entiendo.

Se nota.

Como entiendo la poesía. Vuelvo a Borges, que decía, le preguntan qué era la poesía, esa famosa pregunta casi imposible de responder. Bécquer decía: “Me preguntan qué es poesía, y poesía eres tú”, esas cosas románticas, y Borges decía: “Yo no sé qué es poesía”,y se acordaba de San Agustín, a quien le preguntaban qué era el tiempo, y decía que él no sabía lo que era el tiempo, pero podía reconocerlo.

Si me lo preguntan,no lo sé explicar, pero sé lo que es…

Exacto, lo mismo pasa con la poesía, “No sé lo que es la poesía, sé dónde está”, decía Borges.

Lo mismo para el psicoanálisis…

La puedo encontrar en una pintura, la puedo encontrar en una tarde, en un momento, en una esquina, en un cielo,incluso en algún libro de poesías,decía. [risas] Y me pasa eso, yo no sé lo que es la poesía, ni siquiera sé construirla,pero sé reconocerla, sé dónde está, la entiendo. Y me pasa lo mismo con el psicoanálisis, lo entiendo. No sé cómo funciona un psicoanalista y me puede contar millones de cosas y puedo aprender muchísimo,y me interesa,además. Pero hay algo de hacer humor con el psicoanálisis que sé cómo funciona.Es como si le conociera los mecanismos. Con la poesía me pasa lo mismo. Sé cómo giran los cositos,digamos.[Se ríe].

Es una escena que se presta para el humor…

Es una escena maravillosa, no debe haber escena más proclive para el humor que la de una terapia psicoanalítica.Imaginate una habitacioncita, una camita, contando sus cosas más íntimas.

Como una escena del confesionario también puede tener esa potencia…

Sí, pero más ridículo todavía. Yo creo que es menos ridículo creer en Dios.

[risas]¡Menos ridículo creer en Dios que en el psicoanálisis!

El psicoanálisis es tremendo. Te aporta además una mirada psicoanalizada, pero ¿qué es una mirada psicoanalizada? Es el saber que nada es inocente, no hay inocencia en un dibujo, no hay inocencia en nada, perdés la inocencia.

Hay algo que yo percibo en tus dibujos, como que respiran así, tienen esa especie de permeabilidad al inconsciente,porque hay mucha gente que pasa por el análisis y exuda arrogancia y una especie de pseudosaber sobre uno mismo,y lo que me inspiran tus dibujos es otra cosa, es como si uno atravesara esa experiencia y saliera agujereado, mucho más permeable al propio inconsciente.

Es que es así. Me parece queel psicoanálisis no aporta una cura: ¡Acá lo tengo, che, me lo llevo, acá lo tengo!¡Lo capturé! Por eso,te decía al principio, la mayor aspiración es rozarlo cada tanto, pero el inconsciente está diez pasos más adelante. En algún momento puede sentir tu respiración y chau, lo volvés a perder y vuelve a estar a diez pasos tuyo.

¿Y tiene una función clínica?

Para mí el arte es ¿sublimatorio, se dice?, yo siento que sublimo a través de mis dibujos.

¿Pero sucede que has venido trabajando algo en una sesión, y de pronto hacés un dibujo que anuda cosas habladas por vos en una imagen gráfica y,encima,graciosa?

En general es al revés porque,como te digo,el inconsciente va diez metros más adelante, entonces empiezo a analizar cosas en mi análisis personal que ya salieron publicadas.

O sea, vos desplegás tus dibujos en las sesiones…

Me doy cuenta después, y sobre todo cuando hago libros, voy reconociendo…¿cómo no me di cuenta?, ya lo estaba dibujando y no me había dado cuenta. Algunos sí son más del momento, pero muchas veces mi inconsciente ya sabía por dónde. Es gracioso porque empiezan a salir publicados dibujos que hice antes y me están anoticiando en el momento de que eso es lo que me está pasando. Empiezo a dibujar y a producir para adelantar, para lo que sea; de pronto,al mes siguiente me separo, pero yo ya había entregado, empiezan a salir en la fecha que le fui poniendo a cada dibujo y,de pronto,cuando empiezan a salir publicados…

Estaba anunciada la separación en tus dibujos…

Estaba anunciada la separación. Lo sabía el inconsciente, yo todavía no estaba anoticiado, entonces es como una burla que el inconsciente viene a hacerme publicándose ahí, en mis dibujos,y enrostrándome “¿Cómo no lo sabías?¿Cómo no te diste cuenta?”.Lo mismo con la muerte de mi viejo, con la enfermedad. Después,uno va aprendiendo esto, a leer un cacho, es decir:“Che, a parar un poco la pelota y ver qué me estoy diciendo”.

¿Escribís también?

Escribo canciones, en algún momento escribí poesía.

Bueno, las canciones son una forma de poesía…

Una forma de poesía con una música distinta. Grabé un disco con canciones propias. Se llama Canciones dibujadas, cada canción tiene un videoclip dibujado.

En esos dos lenguajes, el dibujo y la palabra, si uno pudiera compararlos, ¿qué permite el dibujo que no permite la palabra, y qué permite la palabra que no permite el dibujo?

Para míes difícil disociarlas, siempre me pasa eso. Incluso cuando hablan de la literatura dibujada, la novela gráfica, para mí nacieron juntas la imagen con la palabra. Debe ser que mamé de entrada el humor gráfico, nací viendo a mi viejo dibujar y con globitos llenos de palabras. Me pasa también al revés,cuando veo literatura ilustrada…

No te gusta mucho…

No, para mí son dos libros. Se intercalan dibujos innecesarios porque esa obra fue pensada para ser leída. De pronto,tienen un apoyo gráfico, me encanta,pero lo veo como dos libros. Cazás un libro clásico, Drácula,ilustrado por Scafatti:me encanta,pero son dos libros. Otra cosa es cuando el escritor piensa una idea para ser dibujada, se construye de otra manera; sino,es redundante. Entonces ¿qué me pasa con el humor gráfico? Para mí van de la mano. No existe una disociación, no podría decirte la letra me da esto y el dibujo me da esto otro porque hay veces que no uso palabras, en ese sentido el dibujo me da todo en ese caso y en el siguiente dependo absolutamente de la palabra, y es un galimatías, un juego de sentidos con apoyatura en el texto que casi podría prescindir del dibujo. Para mí,letra y dibujo van juntos, incluso los construyo gráficamente.

Las palabras escritas también son como dibujos…

Son como dibujos, y lo uso como elemento gráfico, incluso la firma para mí lo es. De hecho,cuando me la sacan, en los libros, siento que los dibujos se caen, se desbalancean.

Vos decís que mamaste eso, ¿es fácil o no dedicarte a lo mismo que hacía tu padre, que era una institución en humor gráfico?

Para mí es lo más fácil del mundo. Imaginate que no te cuento nada de la historia, te cuento el día que me senté a la mesa y pensé: “¿Estaré capacitado para ser humorista gráfico?”,yesa misma noche saqué como quincelibros de ideas. Me quedé despierto hasta que se hizo de día laburando… Debería tener dieciséisaños, me encontré con que sabía cómo se hacía.

Que habías aprendido sin darte cuenta…

Exactamente, no sabía que sabía, pero sabía.

Esa es una buena definición de tu relación con el inconsciente, porque no habría posibilidad de hacer humor ni poesía si uno no tuvieraesa especie de sensibilidad hacia el inconsciente…

Me parece que sí, que ayuda. Yo tenía un montón de ideas, y entonces empecé a dibujar, me encontré con queera eso, eso era mi historia. Mi viejo dibujaba conmigo y yo era un bebé, estaba apolillando en el moisés al lado. Y después lo veía pensar la idea. Ahora estoy por hacer un libro, por primera vez hago autobiografía, y por primera vez me dibujo a mí y lo dibujo a mi viejo, y se llama Diario de un hijo. Es la relación con mi viejo atravesada por el dibujo desde mi nacimiento hasta su muerte.Estuve años.Te muestro esto que te iba a contar. [Me muestra, señalando dibujos en la pantalla de su computadora].Estoy viendo cómo él piensa las ideas:eso es el inicio de todo, lo primero que hay es una idea… Yo estoy mirando lo que él piensa. Este fue mi inicio de todo, no es que veía sus ideas, pero más o menos. Después veía cómo bocetaba, después veía cómo hacía el lápiz, cómo pasaba a tinta, íbamos juntos al diario a entregar, veía todo el proceso, y al otro día veía el diario, ya publicado.

¿Te costó pensar el proyecto o decidirte a hacerlo?

No, era una cosa que me dolía. Mi viejo murió en el 2012. En el 2013 decidí hacer el libro. Hice el punteo de todos los momentos que quería dibujar, y nunca más lo agarré hasta el 2017…

El tiempo del duelo fue ese.

Sí. De hecho,el libro tiene tres lecturas. Te va a interesar. El libro es un recorrido que hago yo con mi inconsciente. Todo el libro es mi inconsciente y yo conversando. Aparece dibujado. Por la puerta entra: “Tranquilo,soy tu inconsciente. Sentate, prepará la pava, vamos a tomar unos mates”. Le empiezo a hablar y se supone que viene a socorrerme en ese momento de duelo. Entonces,hacemos un viaje juntos.Viste cómo es el inconsciente, no sabe ni de muerte ni de nada, es libre, es un personaje muy libre,me dice “Vamos a volar”,“¡No se puede!”, “Sí,se puede”, me dice el inconsciente. Remontamos vuelo los dos y vamos sobrevolando la ciudad,y ahí hacemos el recorrido, mi inconsciente y yo. Y yo le voy contando al inconsciente, con algunas intervenciones suyas, cómo fue mi vida con mi viejo, desde mi nacimiento hasta su muerte. En ese tiempo no lo podía ni agarrar el libro.

¿Y hablabas de eso en tu análisis?

Sí, y hablaba de eso.Te dije,tiene tres registros: uno es mi inconsciente y yo atravesando el libro. El otro es lo que voy contándole al inconsciente, que aparece ya en este registro:este es el otro registro, acáestoy yo y este es mi inconsciente como dibujo los domingos. Pero cuando hablo de mí,aparezco yo, pero dibujado más seriamente, con rasgos más humanoides, no ese personaje anodino. Cuando hablo de mi viejo, aparece mi viejo, aparezco yo, en la edad en la que esté hablando. Y el tercer registo es mi análisis. Mi psicoanalista y yo, hablando de este tema. El psicoanalista nunca dice nada.

El libro es un efecto del análisis de alguna forma.

Absolutamente.Te digo, mi compañero de aventuras es mi inconsciente…Va a ser un libro descarnado, decía, porque estaba enojado y no séqué, hubo distintas etapas, distintos momentos de mi análisis, pero solamente hablando de este libro.

Pero ese tiempo de proceso de gestación del libro fue el tiempo del duelo por la muerte de tu viejo.

Sí.De hecho,una de mis especulaciones en análisis, le decía a mi analista, era que el día que terminara el libro,iba a terminar el duelo también. Pero como no lo podía agarrar, suponía que tenía que pasar el duelo para que pudiera terminar este libro. Y lo termine bien,me gustó.Lo disfruté,incluso;disfruté de dibujarlo.Tuve momentos de tristeza, de recuerdos,por supuesto, todo el tiempo estás recordando tu vida con tu viejo. Fue un repasar mi historia.

Vos sabés que Freud también escribió un libro como efecto del duelo por la muerte del padre, La interpretación de los sueños, que es el libro que aparece casi en simultáneo con el libro sobre el chiste.Ambos son de la misma época, el descubrimiento del complejo de Edipo va asociado a la muerte de su padre. El momento central en la vida de un hombre, sobre todo en un varón, piensa Freud, es ese.

Sí, sí, fue un momentazo. Yo lo veo con mi mujer, que perdió a su papá hace muchísimos años.Era joven, nada que ver lo que ella me relata al ser mujer. Y,después,la historia personal, mi viejo no solo era mi viejo, sino que era el artista a quien admiraba, al que todo el mundo quería, un referente, un nivel de identificación tremendo, entonces todo eso…

Pero hay algo que es un indicador de un buen trabajo analítico, porque tener un padre que se haya destacado en algo puede ser algo tremendo para el hijo. Porque construirse un nombre propio en lo mismo en que tu padre era un referente…

Sí.

Por lo que veo en tus dibujos, es como si hubieras logrado tomar algo de tu padre, y a la vez darle una inflexión de tu propio estilo.Vos no sos un clon de tu papá…

No,para nada.De hecho,todavía hay gente que se sorprende cada vez que publico algo de mi viejo.Me dicen:“Ah… ¿Vos sos el hijo?”.¡Qué loco!Porque yo, cuando empecé, nadie tenía duda de que fuese su hijo. Y hoy la gente…

Nadie tiene duda, mirando tus dibujos, que te fuiste desprendiendo de eso…

Me fui desprendiendo mucho.

Hay evolución y diferenciación a través del dibujo.¿El análisis tuvo algo que ver con eso?

Totalmente, por eso te digo que estoy agradecido conmi primerapsicoanalista,que, pobre, porque nunca gritamos juntos ese gol, la reivindiqué mucho tiempo después, en este sentido, porque laburamos mucho el tema de la identidad, fue mucho más importante de lo que me había dado cuenta en ese momento. Pero a mí me ayudó mucho al despegue de mi viejo.

Pero,vos fijate,tu viejo tiene varias viñetas en relación con el psicoanálisis; un libro, incluso.

Mi viejo tiene grandes chistes en relación con el psicoanálisis, ytambién entendiendo bien cómo funciona.

Pescando algo de su dinámica, que no se aprende en los libros…

Hay uno de mi viejo,maravilloso, donde le dice el psicoanalista: “Ustedhable tranquilo, relajado, sueltito”, algo así. Entonces alrededor del diván está lleno de trampas como de oso, de redes, con trampas y cosos como de pajarito. El psicoanalista le dice que hable tranquilo y relajado,y está a la pesca del inconsciente con toda esta parafernalia… Me parece maravilloso. Pero,sí, mi viejo era un humorista gráfico que hacía humor sobre el psicoanálisis desde adentro.

Para los lectores los chistes tienen también un factor de alivio, como si fueran interpretaciones a veces.

Los chistes soninterpretaciones.

Pero lo simpático de esas interpretaciones es que actúan sobre un montón de gente, seguramente el humor es distinto, la interpretación es algo particularizado en un consultorio. Estos funcionan como si fueranuna ametralladora de interpretaciones…

Sumale que un montón de gente está leyendo y que cada uno tiene su interpretación, cada uno… ¿No te pasa con un paciente que le podés decir lo mismo varias veces y lo va a escuchar de distinta forma cada vez?

Claro.

Como si fueran muchos, ¿no? No te responde siempre de la misma manera, algo se despertó y eso hizo que lo escuchara de otro modo. A mí,lo que más me gusta como dibujante…al principio me enojaba, cuando había tanta variedad de interpretaciones y yo entendía que estaba diciendo una única cosa, cuando entendí que llegaba a un montón de gente y cada uno utilizaba…

¿Te enojaba que los lectores leyeran algo distinto de lo que vos habías querido decir? ¿Vos querías comandar la lectura de tu trabajo?

Exactamente, me parecía que no se entendía. Y después,no. Empecé a disfrutar de eso, incluso hoy lo que más disfruto es esa ambigüedad.

Que haya distintas lecturas… Una interpretación se construye de modo casi calcado al que vos estás describiendo.

Sí, porque le da más espacio al otro… Había un tipo que le afanaba poemas a Neruda para levantarse una mina de la que se había enamorado. Entonces,cuando le cuenta a Neruda que le afanó los poemas, Neruda se enoja y le dice:“Pero estos poemas son míos”, y [el otro] le retruca:“¿Cómo que son tuyos? Los poemas son del que los necesita”. Me parece maravilloso. Y hay algo de eso que pasa con la interpretación, que cada uno la agarra para su lado, para el que quiere, para el que puede, y eso es interesantísimo. Mucho más interesante que la palabra unívoca.

Eso requiere también que haya pocas palabras.

Seguro. Además,contar un chiste gráfico es matarlo un poco.

¿Y de dónde sale el nombre, Tute?

Tute,de Matías, Matute, Tute.Ya lo tenía. El nombre artístico era mi seudónimo, que arrastraba de mi infancia. En esa época estaba el dibujito animado de Don Gato y Matute, me imagino que por ahí venía de ahí. A todos los Matías lesdecían Matute,y me quedóTute.

¿Cómo viaja el humor?

Solamente te cuento esto.Cuando me preguntaban en Praga por el psicoanálisis, les explicaba que en Argentina,les decía,hay más psicoanalistas que habitantes y ha llegado a un nivel de popularidad el psicoanálisis que hoy hablás de represiones o de Edipo, y es como hablar…

Es como hablar de lengua cotidiana…

Se ha vuelto muy popular, ya es un código compartido con la gente.

Fijate vos eso que decís, porque publicás viñetas con psicoanalistas, publicás para un gran público, en diarios de circulación masiva, y entendés que del otro lado hay alguien que las pesca…

Totalmente.

Me da la sensación de que pasa como con el humor judío, que hace reír a mucha gente, pero entre los judíos hay algo como una complicidad especial. Yo me imagino que las viñetas que tienen que ver con el análisis hacen reír a muchos, pero aquienes han pasado por una experiencia analítica les llega de otra manera, ¿no?

Seguro, pero,además,si te ponés a pensar,todo el mundo o es paciente o es analista,o debería serlo.

[risas]Alguna de las dos cosas;a veces,las dos cosas…

Algunos son las dos cosas.De hecho,cuando armé el primer libro relacionado con el psicoanálisis, exclusivamente humor sobre el consultorio, sobre el laburo del consultorio,y me pareció un embole, le faltaba una pata a ese libro, y era todo lo que nos pasa…y que después llevamos al análisis. Entonces le empecé a intercalar preocupaciones de índole existencial, y funcionaba mucho mejor. Se volvió un mosaico verdadero de la vida, de lo que es el laburo de análisis, las preocupaciones, las reflexiones, los cambios, la imposibilidad del cambio, la comunicación…

Genera un efecto de identificación muy fuerte. Algún libro tuyo que tengo me lo ha regalado un paciente…

Claro. En el consultorio de mi psicoanalista está mi primer libro, en la sala de espera. El segundo se lo regalé yo, el primero ya estaba.

Humor en tiempos de pandemia

Pasó de todo desde que hablamos;una pandemia,incluso.¿Se puede hacer humor sobre esto?

Yo hago humor sobre todo lo que me toca, me interesa, me perturba, me alegra, así que por supuesto esta situación de pandemia no podía quedar afuera,y de a poco se fue incorporando en mis dibujos. Lo primero que ocurrió fue que los paisajes externos pasaron a ser paisajes todos internos, se empezaron a ver los marcos de las puertas. Yo hago pocos elementos gráficos en mi trabajo diario, trato de que tengan un valor dramatúrgico, [el hecho de] que estén si dibujo algo es porque [eso] narra algo, y mis dibujos empezaron a ser interiores, parejas dentro de sus casas o gente solitaria, gente pensando sobre este tema del virus. Después,cuando se empezó a flexibilizar un cachito el encierro obligatorio, volví a sacar a los personajes, pero ya con las máscaras, con tapabocas.Así que,bueno,sí, para un humorista gráfico no deja de ser un tema interesante para abordar desde ese punto de vista humorístico.

¿Y se puede hacer humor con la tragedia?

Para mí es lícito el humor siempre, con cualquier tema. Después,hay límites.El primero es el que te impone el medio en el que publicás;es decir,vos publicás en un medio con un determinado público, con determinadas características, y eso te impone unos límites. Y después están los límites más importantes, que son los propios. Uno hace humor con lo que puede hacer humor, con lo que se permite uno mismo hacer humor. Yo suelo disfrutar de humores que no me permitiría producir, pero sí me permito disfrutarlos como lector.

Me acuerdo de un dibujo de Rep cuando voltearon las Torres Gemelas, era un chiste que yo pensé, me acuerdo cuando lo leí, me pareció genial,y al mismo tiempo yo no podría haberlo hecho nunca. Disfruto del humor negro, por ejemplo, y es un estilo, yo hago algo de humor negro digerible en el diario La Nación,pero lo disfruto de manera más cruda en otros autores que no están publicando en un medio de estas características. Pero hay límites respecto de lo que se te ocurre o no se te ocurre. Hay ideas que nunca se te van a ocurrir por tus propias vivencias, tus propias experiencias, tu propia estructura, digamos ética, moral, qué se yo.

Después,los límites del medio,eso es interesante porque contra los de uno puede hacer poco.Medio uno produce en el sentido de las cosas que a uno se le ocurren;en cambio,con el de los medios es más interesante lo que pasa, los medios tienen una línea editorial que no deja de ser un límite, y ese límite es interesante para jugar ahí. Siempre lo grafico como en una cancha de fútbol, un espacio que ya tiene marcaciones, y uno juega con libertad,pero dentro de esos márgenes. Hay reglas, ahora es interesante porque uno puede jugar pegadito a la valla, y de vez en cuando pasar las patitas para el otro lado.

Puede asumir riesgos…

Asumir riesgos y probar,y por ahí uno se encuentra que pudo extender esa cancha, agrandarla un cachito. Y lo otro interesante que ocurre es que,también en mi caso, trabajando tantos años en un diario cuya línea editorial no tiene que ver conmigo, me obligó a desarrollar un ejercicio interesante de la sutileza que terminó modelando mi estilo,y eso me parece piola porque me parece hacer de una limitación una posibilidad. Se establece un código con el lector también, quien empieza a entender esos guiños. Se ve claramente, por ejemplo, en la época de la dictadura en Argentina, cuando los humoristas gráficos tenían que ingeniárselas para producir humor bajo severas restricciones.

Había que ser alusivo,¿no?

Había que ser alusivo, muy sutil, y establecer este código que te hablo con el lector.

¿Alguna vez un editor dijo “No, esta tira no va”?

Sí, alguna vez nos pasó a todos.Uno va también…mi laburo es artístico,pero también es un oficio, así que uno también va entendiendo claramente cuáles son los límites para no producir un material que después no se publique, y tenésque trabajar el doble. Alguna vez,sí,yo lo tomo como algo positivo, al revés;al principio,sí, me enojaba y no me gustaba, después lo tomé como algo positivo.De hecho,los pocos dibujos que no han salido publicados porque no me los permitieron,estaba bien que no salieran,digamos, porque incluso se corrían de lo que hoy puedo llamar mi estilo, por ser directo, por ser torpes.

El estilo se moldea gracias a otro, en parte.

Siempre, siempre. Uno se moldea en virtud del resto,también, y así pasa con los dibujos.Los dibujos son una cosa bastante viva, los dibujos que uno hace en su casa y que no se muestran, no se publican, no están del todo vivos, cobran vida cuando entran en contacto con el otro. Y tenés ese feedback, tenés ese ida y vuelta permanente,cotidiano.Fijate cómo van mutando todos los personajes, pensá en cualquier personaje de historieta,y no hay uno que haya permanecido igual.El que permanece igual es el que no se publica, el que no se ejercita.El que entra en contacto con el otro se modifica, va cambiando, va mutando, porque va cambiando en función de la maduración del propio artista y el contacto con el lector.

Como funciona tu humor, fronteras afuera, hay algo.Vos publicás también en otros países donde se hablan otras lenguas.¿Cómo funciona eso?

Funciona bastante bien.Depende del lugar, de la idiosincracia, del estilo de humor de la sociedad, pero en general funciona bien. En general,hago un humor bastante atemporal y lo suficientemente universal como para poder distribuirse en distintos países sin grandes problemas.

Y el humor ligado al psicoanálisis, que es una de tus líneas editoriales,casi, ¿cómo funciona cuando traspasa fronteras? Porque es una práctica universal de un punto de vista,pero también muy anclada a lo argentino, al folklore nacional.

Mirá,ahora se está pensando en traducir al francés, un mercado interesante para una sociedad que consume psicoanálisis. Después,por ahí cuesta un poco más. En España algunos editores dudaban sobre sacar material que tuviera relación con el psicoanálisis porque no es una práctica tan habitual como en nuestro país, lo mismo que en México, pero,bueno,también me han llamado de revistas para hacerme notas de estos dos países,por ejemplo. Evidentemente hay un movimiento psicoanalítico;por ahí no tiene lo de la Argentina, quees una cosa insólita, única en el mundo, incluso comparada con Francia,hay más psicoanalistas que pacientes.[risas]

Bueno,lo que pasa es que los psicoanalistas son pacientes también, pero es algo que casi clama por humoristas para ser contado.

Seguro tenemos la mayor cantidad de psicoanalistas por metro cuadrado.  [Se ríe].

Vos,que conoces todos los tics, y los guiños y las contraseñas ligadas al psicoanálisis,por tu historia, porque te analizás, porque vivís en Buenos Aires, por mil cosas…¿se reconoce cuando alguien se analiza, se ha analizado,sin necesidad de que te lo diga?

Yo creo que sí porque lo que te da el psicoanálisis, la práctica del psicoanálisis, es una mirada sobre las cosas, un tipo de mirada sobre las cosas, y cuando esa mirada no está, uno se da cuenta, y cuando está,lo mismo. La gran diferencia ‒lo pienso ahora‒,en términos de cambios de la humanidad, hay un antes y un después del psicoanálisis, por lo menos en Occidente. Y es que después del psicoanálisis,ya nadie es inocente, deja de ser inocente la mirada. No hay dibujos inocentes, todos los dibujos están entregando un mensaje, están contando algo. Ni siquiera el dibujo de un niño es inocente, hay siempre una carga detrás de las líneas del dibujo, algo está trasmitiendo, un sentimiento, un pensamiento.

Vos evidentemente no participás de ese viejo mito por el que muchos artistas no se analizaban porque temían que el análisis acabara con su creatividad.Es evidente que no es así, ¿no?

Al contrario, yo te diría que lo que guía mi mano es el inconsciente, mucho más que la conciencia.Mi motor es el inconsciente, y aprendí a confiar en él, confío ciegamente en que el inconsciente me va a dejar en puertos interesantes. Por ahí tengo una punta de idea y todo lo que va surgiendo es una libre asociación, muy similar en ese sentido al trabajo de diván. Aprendí a confiar en esta fuerza que todos tenemos, esto que llamamos inconsciente, que nos hace tropezar,pero que siempre está dos pasos más adelante que uno, es lo que guía.

Convertir la lágrima en otra cosa

Compré el libro del que me hablaste cuando conversamos. En ese momento,lo estabas imaginando, pero todavía no estaba Diario de un hijo. Y ahí hay algo interesante para nosotros,para mí,al menos, unoes el modo de hacer los dibujos con tachaduras, lejos de cualquier idea de prolijidad, autoconciencia, unicidad, las tachaduras formando parte del asunto, y otro,aparecés como dividido en dos, vos y tu inconsciente, como dos personajes…

Claro, si, de hecho,arranca el libro de esa manera…el inconsciente golpeándome la puerta, presentándose y acompañándome toda esa travesía por el duelo, por la pérdida de mi viejo, y acompañándome también en todo el relato de mi vida y de mi vida con mi viejo y mi familia. Sí,fue una excusa perfecta, el momento que enganché eso, ya está,es el inconsciente,ese va a ser mi Sancho Panza, perfecto incluso para ir corrigiéndome, para ir mostrándome cosas que no quiero ver,señalándome olvidos, todas las cosas que hace el inconsciente.

Me emocionó muchísimo. Lo tenía en la biblioteca y me puse a leerlo antes de llamarte,y es realmente maravilloso, resuena.

Para mí fue muy lindo hacerlo.Muy difícil, también, tardé muchos años en poder encarar el proyecto.

Porque el libro es el trabajo de duelo…

Es,por lo menos,el final del duelo.Fue muy importante. Apenas murió mi viejo,lo ideé,y después tardé como cinco-seisaños en poder empezar a dibujarlo. Cuando lo dibujé fue gratificante.

Fue un efecto de tu duelo, un producto de haberlo atravesado…

Sí.Además,tuve hasta sensaciones físicas, de dibujar conversaciones con mi viejo y tener la sensación de que las estaba volviendo a tener, que las estaba reviviendo, asíque fue fuerte, muy fuerte,y después,todo lo que produjo el libro, todos los relatos de la gente que lo leyó y quéle pasó a cada uno con el duelo de los padres o de otros seres queridos. Fue muy intenso, nunca me había pasado con un libro algo tan intenso. Y ahí también descubrí la otra gran capacidad que sospechaba del arte en general y el dibujo en particular.

¿Qué descubriste?

La capacidad de sublimación que tiene el arte, esta capacidad de poder convertir algo tan doloroso como la pérdida de un padre en un hecho artístico. Convertirlo en otra cosa. Mirá, cuando empecé a presentar el libro,me fui a morfar a lo del gordo,un amigo que tiene un bodegón divino en San Telmo y se come muy bien, y charlando ‒en realidad,estábamos hablando de lo difícil que estaba la época y las dificultades que tenía con el restaurante‒me dijo “¡Bueh! No hay que quejarse, hay que convertir la lágrima en otra cosa”. Yo hice un recorte y me lo guardé, me pareció la frase más filosófica que escuché. Y es exactamente lo que yo siento que hice con este libro, convertir la lágrima en otra cosa.