Julia Kristeva

“Cada sesión es una poética, cada persona una poesía”

Una conversación con Julia Kristeva

La extranjera

¿Por qué razón usted “se viaja”?

Como quizá haya advertido, en el título de mi libro[1] hay un error de francés, porque en francés no se dice “yo me viajo”. Se dice me rebelo, me libero, pero se dice viajo. Cometo esa falta expresa, ese neologismo, para demostrar que se trata de un viaje conmigo misma a mi propio interior. ¿Y por qué? En primer lugar para advertirle, para avisarle al lector que soy una extranjera y que al francés lo empleo como lengua extranjera, de modo que sepa que está abordando a una extranjera y que pueda buscar la extranjería en sí mismo. Primer punto. Segundo punto, ¿por qué “me viajo”? Es una cuestión que tiene una enorme cantidad de respuestas, pero la primera es que nací en un momento en que el mundo bullía. Nací el 24 de junio de 1941; el 22 de junio la Alemania nazi había atacado a la Unión Soviética. De modo que pasé la infancia en un país que primero había estado ocupado por los alemanes y luego devino comunista, en aquella región del mundo en que no se podía viajar. Se podía viajar por el interior del país, pero la idea de viajar era una suerte de absoluto, la libertad absoluta. Pero mi padre, que era creyente (mi madre era darwiniana y no quería discusiones entre ellos, pero era yo la que generaba la discusión), me enseñó que había que aprender lenguas extranjeras. Decía “hay que salir de este intestino del infierno”. Él llamaba a Bulgaria el intestino del infierno, decía que eso estaba en la Biblia. Pero yo no encontré esa frase en la Biblia, creo que la inventó. Decía: hay que salir del infierno, y hay una sola solución, aprender lenguas extranjeras. Entonces primero fue el ruso, y después el francés y el inglés. Entonces, en mi cabeza, yo ya me viajaba. Me fui construyendo con muchos espacios, muchas lenguas, culturas, etc. Ésa fue la manera en que me construí. Y a continuación, recibí una beca del gobierno francés para hacer mi tesis sobre la nueva novela francesa, en París. Mi director de tesis me había enviado a la embajada francesa para aprobar un examen. Antes, cuando eras joven no había posibilidad de partir, había que ser viejo y comunista, pero el servicio cultural francés impedía partir a las personas viejas y comunistas. Mi director me había enviado a la embajada, y me habían dicho: “Muy bien, usted habla francés, parta, tendrá su beca”.

Roland Barthes, ¿era él quien la llamaba “la extranjera”?

Sí, él me decía “la extranjera”. Y Lucien Goldmann, que me quiso mucho. Ellos me recibieron en su seminario y empecé a hacer una tesis, no sobre la nueva novela… porque al mismo tiempo conocí la revista Tel Quel de Philippe Sollers; me escribía con una joven, porque los jóvenes prestan atención a los extranjeros, que me hizo conocer a Aragon, y Aragon me dijo: “Hay que hacer una tesis sobre el nacimiento de la novela”. Con mi tesis y con Bajtín yo aportaba el post-estructuralismo, porque no se trataba de entrar en una estructura, sino de viajar entre muchas estructuras y de ver el texto y el contexto, la estructura y la historia. Y haciendo ese trabajo ya estaba en Francia, integrada en la universidad, y al mismo tiempo aportaba algo nuevo y tenía siempre la sensación de que esa apertura y la extranjería eran la única manera de sostener viva una cultura.

¿Cómo llegó usted, en tanto “extranjera”, a una disciplina como el psicoanálisis, que es una disciplina de extranjeros en cierto modo, y una disciplina “extranjera” también?

En Bulgaria no se hablaba de psicoanálisis porque era una ciencia burguesa y decadente… Mi padre tenía un libro de psicoanálisis, de Freud, en cirílico. Pero no lo mostraba, yo no sabía que lo teníamos. Teníamos una gran biblioteca, lo habían puesto en el último estante, con los libros de Dostoievksi, que estaban prohibidos… Se descubrieron cuando murieron mis padres, hace unos años. De modo que cuando llegué a Francia sabía que Freud existía pero no había estudiado psicoanálisis y no conocía en absoluto de qué se trataba. Y fue con Philippe, que me mandó al seminario de Lacan, que comencé a leer a Freud, a Melanie Klein… Primero no entendía nada en el seminario de Lacan. Teníamos que ir con él a China. Éramos la primera delegación occidental en ir a China, el “Grupo Tel Quel”, en el ’74, y Lacan tenía que ir con nosotros, pero no fue porque tenía una historia con la persona con la que iba a ir y…

Su “secretaria”…

Su secretaria, digamos. Hay un capítulo de mi novela Los samurais[2] que cuenta la historia, cómo conocí a Lacan y a su compañera. Su compañera lo había ofendido, había estado con otro hombre y Lacan estaba muy humillado, así que presenciamos las turbulencias entre Lacan y esa novia, que hicieron que no fuera a China. Así se entiende por qué no hice psicoanálisis con Lacan. Porque lo vi en esa situación, que era muy humillante para él, y yo no quería hacer su análisis, quería hacer el mío. Cuando volví de China me decepcionó mucho lo que había visto. Yo hablaba chino, parecía tener los ojos un poco chinos, así que ellos me empezaban a hablar y yo no respondía demasiado. Renuncié, al chino al volver de China, y a la política, porque me preguntaba dónde estaba la esperanza de mayo del ’68, en una cultura con una historia diferente, con la caligrafía, la escritura china, la implicación del cuerpo, el rol de la mujer en el taoísmo, etc. Quizás haya un socialismo diferente, he perdido esa esperanza. Y me dije que mientras estuviera viva no podría hacer nada para cambiar el mundo. Y a la vez estaba fascinada, nos mostraron a las mujeres. Era la época en que Mao impulsaba a las mujeres y a los jóvenes contra la burocracia del partido, para tomar el poder en el partido. Yo estaba fascinada por la relación entre las madres chinas y sus hijos. Me dije: “Tengo que convertirme en madre y ocuparme de los individuos, de las personas, y lo único que hay es el psicoanálisis”.

Después de ese viaje decidió convertirse en analista…

Exactamente. Y a la vuelta de ese viaje fui a ver a Lacan, y le dije: “Nos conocemos demasiado, usted no puede ser mi analista ‒no le dije que me había decepcionado‒. ¿A quién me aconseja?” Y él me aconsejó… al señor con el que estaba su amante. Entonces le dije: “Yo no voy a entrar en ese harén”.

Mélange…

Mélange, sexualidad incestuosa, todo eso. Entre los exiliados de los países del este, estaba el padre de Peter Fonagy, Ivan Fonagy. Yo no conocía a Peter, ahora un burócrata… pero su padre era un hombre increíble, fonólogo, lingüista, que había hecho un análisis con los discípulos de Ferenczi. Y le conté la historia con Lacan y me dijo: “Debería ir con los freudianos clásicos”, y me derivó a una mujer de origen alemán, que se llamaba Ilse Barande, que pasó a ser mi analista.

¿Una mujer, una extranjera?

Una judía extranjera.

No conocida como Lacan.

Claro, no conocida porque yo no quería estar ni en la vida sexual de Lacan ni en la escena mediática de los intelectuales parisinos. Quería hacer mi análisis para mí.

Una muy buena decisión.

Sí, una muy buena decisión. Ilse es una mujer que ha hablado mucho de las relaciones precoces madre-hijo, y sobre todo sobre el apetito de los neotenos. El niño y su deseo en tanto ser inacabado, que tiene necesidad de englutir el mundo y de estar satisfecho. Entonces en la oralidad, la sexualidad, de lo que se trata es del hambre. Y ella tiene una noción: cuando la relación de la madre hacia el infante deviene patológica, la llama mèreversion[3]. En fin, así fue que comencé a hacer análisis, con ella.

Salir de la abstracción

¿Qué representaba hacer análisis en aquellos días? ¿Qué pasaba en su vida con esa experiencia, con el análisis como experiencia?

Eso me sucedió… vi los límites de la política como respuesta al malestar humano. Soy muy estricta en relación a eso, tengo la impresión de que toda la mutación que vivimos actualmente con Internet, con la globalización, hace explotar algo que quedó sensible después del ’68. Es decir que vivimos en un mundo generado por eso que Hannah Arendt lama la secularización, que ha cortado los lazos con la tradición religiosa. Ni dios ni maestro. La Revolución Francesa ha abolido a dios y la monarquía, y nosotros hemos creado una democracia humanista y secularizada, la derecha y la izquierda, el congreso, las elecciones, la democracia representativa, etc., y este sistema, que para mí era formidable, porque es mejor que el totalitarismo, este sistema dejó de ser la solución. No sabemos cuál es la solución política. Pero me ha parecido, leyendo a Freud, y en el diván de Ilse Barande, que el malestar del individuo puede ser acompañado, mejorado, transformado, y el psicoanálisis se me ha mostrado como el único compromiso posible. Primero para vivir en este mundo y ayudar a los otros, pero también y sobre todo para mí misma. Es lo que le dije cuando ella me preguntó “¿Por qué hace análisis?” Le dije que, en primer lugar, para salir de la abstracción, del lenguaje abstracto. Conocía bien el francés al llegar, pero lo escribía en conceptos, en teorías, y quería salir de la abstracción, acercarme a las pulsiones, al inconsciente, a la alquimia psíquica. Entonces, primero, para mí misma, hablar de otra manera, como si hubiera llegado a la saturación dentro del discurso teórico y hubiera que hacer otra cosa, ya veríamos qué, y sobre todo tenía la impresión… y ella me preguntó “¿Cómo está usted con su…?”, porque yo hablaba de mi padre, que decía que había que salir del intestino, y me preguntó “… ¿y su madre?”. Le dije que tenía la impresión de haber tocado a mi madre como un globo toca el mármol, rebotando. Que ansiaba mucho reencontrar a mi madre y convertirme en madre. La historia del análisis me ha permitido asumir mi deseo de maternidad. Yo no era como esas niñas que juegan con muñecas y quieren ser madres, yo era muy buena en matemática, aprendía francés, inglés, era una mujer erudita, y con el psicoanálisis tuve esa transformación también. Fue entonces que nació David, en el ’75, e hice dos libros que llevan la huella del psicoanálisis[4].

Es cuando está haciendo su análisis que descubre que quería ser madre y también convertirse en analista.

Exacto. Que quería escribir y, además, convertirme en madre y analista. Al derivarme a ver a Ilse Barande, Ivan Fonagy me orientaba hacia alguien que pudiera hacer de esa experiencia analítica un oficio. De ahí el ánimo de convertirme también en analista, de tener un compromiso que no fuera político, que no fuera religioso, porque no tuve tendencias de ese tipo entonces ni nunca, y que no me dedicara simplemente a la escritura. Quería tener una escritura diferente pero no me veía sólo con mi libro y en la biblioteca. Quería tener una relación humana.

¿Cuál es en su opinión el valor de la experiencia analítica? No sólo para usted, para todos. ¿Qué nos ha dado esa experiencia?

Es muy individual. Creo que llegamos ahora en este mundo globalizado a otra paradoja. Todo es cada vez más global, generalizado, común, se piensa mediante clichés, todo el mundo se viste de la misma manera, las mismas marcas para todos, etc. Esto por un lado, y por el otro, cada uno ensimismado. Esa singularidad que puede dar lugar al narcisismo, pero que también veo desde un punto de vista muy positivo. La creatividad humana es singular y ése es el objetivo del análisis, dar a cada uno su singularidad. Entonces digo, es por eso que no puede darse una respuesta global a cuál es el valor del psicoanálisis hoy. Creo que se dedica a la singularidad de cada quien, la despierta y estimula, para que uno pueda resistir la banalización de alguna manera. Hannah Arendt decía que a fuerza de banalizar los humanos hacen el mal. Entonces, el psicoanálisis es una manera de hacer salir a las personas de la banalidad, de otorgarles su singularidad. Estuve muy abierta en todo ese período también, junto con el psicoanálisis, a la historia de las religiones. Pero no para convertirme a tal o cual religión, sino para intentar comprender cómo funciona la necesidad de creer. Ese culto de la singularidad creativa, que para mí está inscrito en la historia de Europa, Grecia, el judaísmo y el cristianismo. Grecia con el héroe que se viaja, que va hacia los dioses, que está en guerra con los dioses, hay toda una especie de mutabilidad en el hombre griego; y luego los diálogos platónicos, a cada idea hay que desentrañarla. El judaísmo, quedé fascinada con la voz que le habla de la zarza ardiente a Moisés y que dice “Yo soy el que es…”, pero dice “Yo soy” y no da ninguna definición. Vos, Moisés, vos vas a buscar en las pruebas, etc., pero vas a buscar tu definición, tu manera de ser, con los tuyos. Y la incitación que se propone al pueblo judío de ser un pueblo de individuos: un conjunto que sin embargo cultiva sus creaciones. La verdad es singular, es demostrativa. Cada sesión es una poética y cada persona es una poesía, no hay experiencia alguna que se compare a otra, y es lo que intento hacer. Evidentemente hay un montón de clichés, de cosas banales, pero hasta que no se encuentra lo incomparable de cada uno no se hace un análisis. Incomparable amor e incomparable odio, porque un análisis sin analizar la relación, la transferencia negativa y la pulsión de muerte tampoco es un análisis.

Usted ha dicho que la literatura y el psicoanálisis son la misma cosa…

No sé si son la misma cosa, pero se parecen bastante. En el momento en que comienzo el análisis, hago el trabajo de escuchar la singularidad de cada relato, de cada asociación libre, cada uno cuenta su novela y cada persona sobre el diván se convierte en escritor, inédito, en borrador, pero intentando reconstituir, con su anamnesis, la historia familiar. Sabemos bien que cuando los analizantes no pueden hacer un relato, cuando están en la fragmentación, hay un problema de defensa o hay un problema de aislamiento obsesivo, incluso de clivaje, y cuando se llega a reconstituir la historia familiar, la propia, el análisis se hace un poco más fecundo. Entonces, la capacidad narrativa es algo importante en la evolución del análisis, pero hay muchas diferencias también. Por ejemplo, nosotros, los psicoanalistas, estamos siempre en potestad de deshacer, de efectuar la retirada en relación a la asociación libre, y de dar una interpretación que remita a la teoría freudiana de la contratransferencia, pero al mismo tiempo se conserva esa vigilancia que es la ética del psicoanálisis, y que no está en complacencia con lo bello y con la narración, siempre está eso que llamo ética, que no es una moral. Algo que Freud ha tenido siempre como guía en su trabajo, el modo de supervisar, de no dejarse seducir ni por la compasión, ni por el erotismo, ni por la violencia, pero permitiendo al otro buscar su propia ética, sin imponer la propia. Yo proponía como tema de mi conferencia: “Preludio a una ética de lo femenino”. ¿Por qué la ética? Porque el psicoanálisis es un ejercicio de singularidad, y es solitario. Y allí también hay una diferencia. No sólo tenemos una ética que nos permite mantenernos aparte del relato, sino que permanecemos en una soledad.

¿Pero se trata de un ejercicio para usted?

Es una experiencia.

¿Tiende a pensar el psicoanálisis más como una ciencia, o como un arte?

Ni lo uno ni lo otro. Es una experiencia única. Es una experiencia única porque tiene una parte de arte, justamente el relato, la capacidad de narrar, de utilizar diferentes registros del lenguaje. En mi trabajo, antes de conocer a Ilse Barande, y también cuando estaba en análisis, mi aporte a la semiótica, a la teoría, era considerar, contra Chomsky y contra Saussure, que la lengua no es un sistema, con sujeto, verbo, predicado o con tal o tal estructura fonética, no es algo estructuralista ni generativo. Todo eso existe, una lengua tal y el sistema de la lengua que yo llamo lo simbólico. Cuando el niño aprende a usar las reglas de la gramática, a construir argumentos, entra en una dimensión extremadamente importante en la comunicación, pero eso no es todo. Hay una dimensión que he descubierto, que llamo semiótica, que abarca las emociones, los afectos, y el modo en que ellos se codifican a través de los elementos del prelenguaje: el silencio, los ritmos, las entonaciones, los gritos, las repeticiones; todo eso que conforma la ecolalia del niño, todo eso que es prelenguaje y que la poesía utiliza, buscando ritmos, asonancias, y que remite a la relación precoz madre-hijo. Y bien, yo ya estaba obsesionada por ese filo que Melanie Klein había abordado y analizado, y por los trabajos de Hanna Segal sobre la pulsión depresiva y el ingreso del niño al lenguaje. Pero todo eso que es prelenguaje es lo que el paciente nos aporta y, entonces, cuando escucho al paciente no está sólo la comunicación que pasa por sujeto, verbo, predicado y el relato, sino también todos esos signos preverbales, entonaciones, ritmo, que remiten…

A la música…

Exacto. Lacan emplea una palabra que he descubierto recientemente, él habla de lengua rota. Como rompo el pan, así. La lengua rota. Es decir, las cicatrices del lenguaje en los abrazos, en la lengua que tiembla, en el lapsus, al inventar una palabra o al hacer un gesto en el análisis, sobre el diván, todo eso que es del orden de la semiótica y no de lo simbólico y que remite, justamente, al sentido y no a la significación. A todas esas dimensiones se las escucha en el lenguaje, en el psicoanálisis, de modo que al escucharlas se está en una musicalidad de la lengua, que es una especie de arte si se quiere, pero al mismo tiempo está la dimensión que Freud denomina ciencia, que tiene en cuenta a la psiquiatría, a la neurología, y que requiere exactitud. Pero para mí, él ha creado una ciencia humana, que no tiene la misma cientificidad. Es una ética suspendida, entre paréntesis, que planea sobre cada ciencia y que no se guía por la preocupación de curar, no se va a curar a nadie. Freud ha dicho tres cosas para darnos puntos de referencia. “Donde ‘ello’ era, ‘yo’ debo advenir”; hay un malestar, yo quiero curar a alguien del malestar pero quiero permitirle hacer su viaje hasta las fuentes, y luego nadaremos juntos para salir. Entonces. Primera dirección: “Donde ‘ello’ era, ‘yo’ debo advenir”, es allí donde vamos a intervenir, es decir en la transferencia. Yo nadaré con el paciente, regresaré con él, saldremos juntos. Ésa es la ética de la interdependencia. Y otros dos principios: el principio del placer y el principio de realidad. No es necesario ceder en el placer, es necesario buscarlo, uno está aquí por su felicidad. Es algo que vuelve ahora. Usted sabrá, a los chalecos amarillosse les pregunta “¿Pero qué es lo que ustedes quieren?”, y no saben demasiado, y es que en definitiva, lo que uno quiere es vivir. Y ellos están felices cuando se encuentran en la vía pública, cuando hablan juntos, comen juntos, han creado nuevas comunidades. Hay una especie de intercomunicación que se da y que el sistema político ya no les brinda. Está el principio del placer, el analista intenta comprender en el paciente las fuentes más arcaicas, las más olvidadas, las más reprimidas, las más clivadas de placer y de deseo, y restituirlas. Tiene derecho. Lacan dijo “No ceder en el deseo”, pero yo no digo eso, eso es un poco una invitación a la perversión. Por lo contrario: principio de placer y principio de realidad. El principio de realidad devuelve al otro, a las reglas y a la manera propia de hacer ante las prohibiciones: recomponerlas, rechazarlas, pero jamás negarlas. Entonces, todo este sistema es extremadamente complejo pero podemos aportar allí una respiración de la persona humana en un mundo que los últimos escritos de Freud han descrito como extremadamente angustiado; la sociedad se hará cada vez más aculturizada, cada vez más restrictiva, podemos verlo ya. Se cree que con la globalización todo está permitido, pero todo está permitido a la manera de Dostoievski, es decir el asesinato, la violencia, esta permisión es extremadamente limitante también. No hay que contar con la sociedad para otorgar la libertad. La sociedad está para desarrollar la técnica, la reproducción artificial, que puede ayudar o no, pero en determinada magnitud conduce a la robotización, a una suerte de transhumanismo. Son cosas que no podemos evitar, creo que la humanidad irá en esa dirección. El psicoanálisis está para permitir al animal hablante renovarse y conservar su singularidad, que es su libertad, comprendida en este sistema que será cada vez más restrictivo por ser cada vez más técnico.

¿Qué futuro avizora para el psicoanálisis?

Está en un camino difícil, porque hay muchas dificultades, hay limitaciones, un rechazo del psicoanálisis de parte del poder público, ignorancia y desconsideración. Y rechazo porque ya no está de moda, ya no es la moda, es una mala época para el psicoanálisis. Y, al mismo tiempo, veo en los coloquios en que participo, la investigación sobre la relación madre-hijo, situaciones límite como el trabajo sobre el autismo, labor a la que me dedico actualmente y que me ha interesado mucho, como le comentaba al hablar de los diferentes límites del aparato psíquico, de la necesidad antropológica de creer, universal, es decir la necesidad del otro, la investidura del otro que recreamos en el pacto analítico: la gente está perdida, no cree en nadie. El pacto analítico es la única respuesta que damos por ahora a la necesidad de creer, sin necesidad de arrastrar a nadie hacia una secta o a una utilización política, porque está la disolución del vínculo analítico y la posibilidad de crear vínculos posteriores. Pienso que el fin del análisis es la posibilidad de crear vínculos, lo contrario de lo que hemos aprendido, incluso conservando en el ánimo el pacto analítico. Entonces, si tenemos esta capacidad de crear vínculos, en el psicoanálisis tenemos también la capacidad de deshacerlos y conservar una libertad.

Quisiera preguntarle algo. ¿Qué hizo Lacan cuando usted decidió tomar su camino, y no el indicado por él? ¿Qué sucedió entonces? Porque él era cercano a Philippe también…

Sí. Philippe continuó siguiendo a los lacanianos. Yo critiqué a Lacan porque hablaba del significante, y yo decía que el inconsciente no es el significante de la lingüística sino el de la semiótica: hay signos que son cercanos a índices, las ecolalias, todo eso que tiene sentido pero no significación. Él estaba fascinado por lo que yo había hecho, me había invitado a presentar mi trabajo en su seminario. Pensaba ir pero estaba un poco angustiada, era una madre joven, no tenía la energía necesaria y le dije: “No puedo ir”. Me invitó a almorzar, en ese momento había ya tironeos en su escuela. Él había disuelto su escuela, o algo así, ya no recuerdo. Y me dijo: “Mire, usted no es para las escuelas”.

¡Ah! ¡Usted es una extranjera!

¡Exacto! ¡Hacer el camino propio! Hay algo que va en ese sentido. Una vez me invitaron a Nueva York, a un coloquio sobre psicoanálisis y lenguaje, habían invitado a Jacques-Alain Miller y a mí, y viajábamos juntos en el avión. Él estaba a mi lado, y en un momento dado me dijo: “Usted no se unió a nosotros, pero porque nos tenía miedo. Usted tenía miedo.” Son hipótesis. Yo decía: “No sé por qué vine, es así”, y él dijo: “Porque usted es una mística. Usted me desprecia porque yo soy… yo escribo los seminarios de Lacan y no hago una obra personal. Y usted me desprecia”. Yo le dije “¡No, Jacques-Alain, claro que no!”. En ese momento el avión entró en una turbulencia y el café se nos derramó encima y él ni lo notó. “¡Usted lo sabe, usted se va a morir, Julia! Y va a necesitar a alguien que haga su obra, no me desprecie.” Yo dije, riendo: “¡Pero no, mire! Los dos nos vamos a morir, ¡yo no tengo necesidad de alguien que haga mi obra! ¡Me importa un carajo!” Él estaba tomado por esa idea de la perpetuidad de Lacan y pensaba que aportaba a su eternidad. Yo creo que somos efímeros pero pienso que psicoanálisis es verdadero. De todos los discursos que existen hoy, el único que le habla a la transformabilidad del aparato psíquico, a la supervivencia del individuo, de la persona humana, es el psicoanálisis. Se intenta hacer sobrevivir a las personas, y se lo logra, en los mejores casos.

¿Y por qué decidió permanecer en la IPA?

Porque es el lugar más polifónico, el menos dogmático. Y no quiero entrar en la administración, entrar en las guerras de unos y otros. Cuando no se está dentro, cuando una no hace su trabajo dentro de la máquina política del aparato, porque todas las organizaciones terminan por ser partidos, cuando no se entra allí, una hace su trabajo de analista, y yo tengo la oportunidad de poder escribirlo.

No hay tantos psicoanalistas que sean también intelectuales con un lugar importante en su comunidad…

En primer lugar, lamento que el psicoanálisis haya dejado la universidad. Las diferentes organizaciones psicoanalíticas no han podido, no han querido trabajar sus discursos de manera tal que no sean solamente técnicos y clínicos, sino que abarquen la diversidad de la creación humana, la literatura, la música, el cine, incluso la política, y a partir de allí, integrar la universidad, mantener contacto con los jóvenes. Entonces, ése fue el gran error de los aparatos políticos del psicoanálisis, de los que dirigen el movimiento. De una cierta manera mis libros se leen, pero no hay mucha gente como yo. Creo que, si quiere sobrevivir, el psicoanálisis no debe abandonar la universidad, así como en la educación, en la difusión del saber debe incluirse al psicoanálisis. Y también, intentar hallarse en los lugares de la sociedad, que son los lugares neurálgicos, los lugares que muestran lo insostenible de la vida social, de las innovaciones y los síntomas, diremos. Hablo de la religión. He hecho un libro que se llama Esa increíble necesidad de creer (This incredible need to believe), que era uno de mis seminarios en París VII, que trasladé al Hospital Cochin, a la sección de adolescentes, que se convirtió en un hogar de adolescentes, adonde se recibe a adolescentes suicidas, anoréxicos, los que cometen crímenes diversos, muy distintos, drogados, todo eso. Y ahora se recibe a los radicalizados, a los que se van, a las chicas que se cubren con una burka y a los chicos que se convierten, que hacen el bien, o que se meten en el tráfico de armas y se unen al Isis, y entonces yo trasladé mi seminario sobre la necesidad de creer para brindarlo al equipo terapéutico del hospital. No pienso que todo el mundo tenga que hacer lo mismo, pero descubrí que según mis intereses puedo llevar una palabra analítica a ese lugar, con la necesidad de creer de los adolescentes, los ideales que no llegamos a satisfacer, el homoerotismo de los estudiantes, de los adolescentes, la erotización del asesinato, de la violencia, se hacen héroes cortando cabezas, la psicosexualidad del adolescente que los terapeutas no conocen. En primer lugar no conocen el discurso freudiano, no conocen las religiones tampoco, hemos invitado a representantes de rabinos, que son un poco abiertos, a imanes abiertos, a personas católicas que pueden hablar de diferentes creencias… es que, ¿sabé qué pasa? Cuando nos llevan a algún adolescente del conurbano de origen musulmán, aunque siempre es difícil, se busca que tenga una psicoterapia, y si acepta se le dice: “Usted podría hacer psicoterapia con el Sr. Cohen”, y entonces responde “No, no, no voy a ir a lo del Sr. Cohen”. Es que hay mucho antisemitismo en Francia, sobre todo en los barrios extremadamente populosos, y la gente, los psicólogos que están allí, se ven desprotegidos, no saben qué hacer. Yo les dije “Muy bien”, y decidimos hacer un grupo, un equipo intercultural e interreligioso, que reciba a los adolescentes. Allí comienzan a hablar de su religión, comentan que el Bar Mitzvá se hace de una manera entre los judíos y de otra entre otros, se intenta hacer un trabajo que no fue previsto por Freud pero que pasa por ese diálogo intercultural, interreligioso, y poco a poco se va ganando confianza, se establece una transferencia con uno de los intervinientes, psicólogo o sociólogo, y luego de ello puede hacerse una verdadera psicoterapia. Pero se pasa por diferentes niveles. Hay que aceptar que el psicoanálisis se adapte a la neurosis y al síntoma y acepte las etapas de su pureza antes de llegar a una psicoterapia analítica o a un psicoanálisis.

Feminista atípica, pesimista enérgica

¿Julia, usted cree que el psicoanálisis, especialmente su teoría, tiene cierto retraso respecto de la contemporaneidad?

Completamente. No diría retraso, pero se ha convertido en un discurso extremadamente técnico, extremadamente metapsicológico. Si usted es lacaniano y habla en la SPP[5], no lo comprenden. Y si es winnicottiano no le habla a un bioniano. Hay una especie de fragmentación tecnicista del discurso analítico que evidentemente representa una facilidad para la comprensión entre los iniciados, pero que no conmueve, no digo al gran público, sino ya a los educadores, al personal sanitario, al personal pedagógico…

Respecto de lo femenino como tema ¿hay algún retraso? Por ejemplo, en relación al modo en que las teorías queer han venido pensando, y han cuestionado al psicoanálisis. ¿Qué piensa usted?

La teoría de género ha aportado un paso decisivo para el reconocimiento de la extranjería humana. Y ha sido, creo, un momento muy importante a reconocer, el acceso de la humanidad contemporánea a su diversidad y al derecho de reivindicarla, de vivirla, y de que sea reconocida. El psicoanálisis se tomó su tiempo sintiéndose meramente atacado por esta teoría ‒porque comenzaron atacando al psicoanálisis‒, pero al fin llegó a comprender a la vez la novedad, seductora, y al mismo tiempo los desacuerdos que podemos tener. Desde hace un tiempo hay trabajos, sobre todo de gente más abierta que nosotros, que debaten con la teoría de género para aportar la visión freudiana. Esta teoría de género ha aportado mucho de entusiasmo subversivo, y ha sido un aporte político interesante. Que, leyendo y releyendo los dos últimos textos de Freud, sobre la feminidad y el malestar en la civilización, insiste mucho en la bisexualidad psíquica, anunciada en los Tres ensayos, desde siempre. Pero en esos últimos textos, Freud puso realmente la lupa de su teoría en la bisexualidad, y sobre todo en la bisexualidad femenina, insistiendo mucho en la relación hija-madre, y en la importancia de esta relación en la psiquis de la mujer, y luego en el hecho de que el Edipo femenino da un paso suplementario que consiste en tomar como objeto de deseo al padre, y entonces la mujer produce una mutación, entre ese erotismo ligado a su madre y su nuevo erotismo que va a estar ligado al padre. Y esta especie de doble juego de lo femenino queda inacabada, y el Edipo femenino queda inconcluso y se forma en permanencia. Entonces, siempre hay giros nuevos y reconstrucciones en la psiquis femenina. Estas ideas de Freud sobre la bisexualidad psíquica, más acentuada en las mujeres que en los hombres, debe tomarse muy en serio porque dice algo muy interesante: el hombre tiene una bisexualidad psíquica, la mujer también, y de pronto lo femenino del hombre no es lo femenino de la mujer, y lo masculino del hombre no es lo masculino de la mujer. En consecuencia de ello, tenemos dos individuos que son anatómicamente de dos sexos, pero cada uno con dos partes que no son las mismas. Entonces, nuestra partida sexual se juega entre cuatro. Tenemos ya una suerte de politopía psicosexual que forma parte de nuestro deseo o de nuestra frigidez, etc., y se llega no a neutralizarlo, pero sí a polifonizar y singularizar el sexo al máximo, y creo que ése es el aporte de Freud a la teoría de la sexualidad. Es esta singularización al máximo la que no está separada en absoluto del organismo, sino que pertenece más a la biología y a la anatomía. Freud al principio desnaturalizó el sexo porque la pulsión no es solamente energía instintiva u hormonal, está siempre ligada al fantasma, a la herencia cultural, a lo transgeneracional, de modo que siempre es psicoorgánica, psicosomática, la sexualidad no es nunca natural, es de ella de la que nos ocupamos, y además es polifónica. Entonces hay algo en esta noción freudiana de la sexualidad con la que trabajamos que no es tan diferente de la teoría de género, es allí donde no hay que ceder, puesto que para nosotros lo femenino y lo masculino siguen siendo puntos de referencia pero se conjugan de modo diferente según la historia personal de cada uno, en virtud de esta desnaturalización del sexo. Entonces no renunciamos a lo natural, lo complejizamos y lo hacemos mucho más loable, disfrutable, amable u odiable. Es una especie de riqueza en las relaciones sexuales y eróticas lo que Freud introduce, incluso de una manera superior a la historia de lo neutro. La idea de lo neutro como una liberación de la sexualidad anatómica, la concepción freudiana de la psicosexualidad con la bisexualidad cruzada y con aquellos cuatro o más, con los fantasmas, es posible convocar mil cosas en la escena primitiva, él nos presenta una sexualidad mucho más compleja y mucho más rica que convoca además a la creatividad y exige la creatividad de cada uno, y al mismo tiempo permite a través del mantenimiento de lo masculino y lo femenino una suerte de identidad problemática siempre abierta y destotalizada, que les falta a quienes han rechazado lo masculino y lo femenino, les falta a los teóricos queer, y que expone a las personas, cuando las vemos en análisis, sean homosexuales, o queers sobre todo, que los expone a los estados nocturnos, extremadamente peligrosos, de la no identificación, que son estados crepusculares de la sexuación. Ellos renuncian a la sexuación y entran en ausencias de sentido, ausencias de identidad que los expone a límites, a estados límite, hasta la mortalidad, el suicidio, o la indiferencia.

¿Piensa que hay un feminismo o muchos feminismos?

Hay muchos feminismos. En mi caso, soy una feminista atípica. Pero las feministas más activas son las que luchan por los derechos de las mujeres. Estamos en una sociedad en plena mutación, nunca hubo tal mutación desde que la humanidad existe, en todo caso desde que tenemos testimonio: están los derechos de las mujeres, las mujeres ministras, las mujeres presidentas, la paridad, incluso la paridad de salarios, y al mismo tiempo hay millones de mujeres en el mundo que sufren el matrimonio forzado, y las feministas luchan contra ello. No entiendo cómo el psicoanálisis ha podido vivir sin tener en cuenta todo ese mundo, todo ese sufrimiento femenino. Hay mujeres afganas que se inmolan en el fuego para protestar contra los matrimonios forzados. Hay muchas mujeres que no tienen otra manera de luchar que matarse. ¿Se da cuenta? Desde el punto de vista psicoanalítico son objeto de una pulsión de muerte, no existen como individuos, y no encuentran otra manera que volver esa pulsión de muerte hacia sí mismas, para llamar la atención sobre los verdugos y que se los condene. ¿Y por qué los psicoanalistas no hablan de eso? Es parte de la globalización, en la que vendemos armas, comerciamos, etc. En tanto psicoanalista, digamos, soy feminista en el sentido en que me intereso por lo femenino y no pienso remitirme a lo neutro y a lo queer porque no quieran hablar de mujeres o de hombres, no quiero porque así se va a olvidar la palabra “mujer”, cuando hay tantas injusticias hacia las mujeres, y cuando sobre nuestro diván hay seres humanos que vienen como mujeres, que no logran gozar, que están enfermos, que no pueden ocuparse de sus hijos. ¿Cómo voy a ignorar lo que hay de mujer en su interior? El reconocimiento de lo femenino es una obligación que forma parte de la ética, que no es la moral. Aquí tal vez haya que abrir un paréntesis y decir que la ética, desde hace no tanto tiempo y en todo caso en la civilización occidental, en la reflexión filosófica sobre el bienestar, el asunto de cómo vivir bien, eso que se denomina ética existe desde hace dos mil quinientos años, no es tanto. Y hay dos tendencias, por una parte la moral, la moral que quiere lograr la felicidad de la gente pero siendo directiva, prohibitiva, “tenés que hacer esto, tenés que hacer aquello, esto es el bien, esto es el mal”, así es la moral. Freud no entró en esa dimensión, él hizo explotar la moral, porque aceptó esa filosofía del bienestar, como un faro, aceptó y retomó la dimensión que se denomina ética y en la cual las normas no son drenadas sino que se tienen en cuenta otros parámetros como la elección, la voluntad, la voluntad de ser libre según la propia libertad, y la atención. Y esta dimensión son los límites, los puntos de referencia de nuestro trabajo, de nuestra manera de escuchar, de decir esto o de interpretar de aquella manera. Y actualmente, también la norma evoluciona. La norma dentro de lo que se llama la bioética, cuando se tiene en cuenta distintos parámetros y demás, no es ya un dogma, ya no es un a priori, las normas son evolutivas. Las normas evolucionan, y también la ética freudiana, porque está fundada en la elección: elijo a mi analista, mi voluntad, en algún punto el deseo, y la “atención”, esta norma ha explotado la normatividad, y ya no somos tan orgullosos, nosotros los analistas, y si no lo digo yo no va a decirse, cómo Freud, con esta comprensión de la ética, ha acompañado el movimiento de la sociedad que quiere más libertad, y esto incluye más libertad sexual.

La atención no es una normalización

No. La atención no es una normalización, si se tiene en cuenta otros parámetros que son la elección y la voluntad, la voluntad de deseo. Es decir que si procuro una atención, no sé si se lo dice con frecuencia, ese tipo de atención que se ha convertido hoy en una noción de la izquierda, la izquierda británica sobre todo, los laboristas hablan de una sociedad que debe fundarse en la atención, de los desdichados, de los pobres, de la necesidad de desarrollar tales cosas. Es una izquierda británica que ha tomado esas ideas de Melanie Klein, sobre la idea de la reparación. Y allí tampoco pienso que el psicoanálisis deba ser solamente una reparación; debe haber una reparación, cuando se procuran reparaciones uno supervisa, se va a reparar, es un momento psicoterapéutico. Es posible reparar porque se halla a alguien que está completamente en un estado límite y se le dejará un poco neurótico, pero el verdadero trabajo analítico comienza cuando se pone en cuestión la reparación y se permite a la persona arriesgarse en la creatividad con los otros. Se la fortalece lo suficiente para que pueda desarrollarse creativamente corriendo los riesgos de un nuevo encuentro, eso sobre todo es la atención. La atención es una etapa.

¿Cuál es el nudo de su conferencia de Londres? ¿Qué quiere decir como punto central de este preludio que está preparando ahora?

Primero voy a rehabilitar la tradición en la que nos hemos fundado, es decir el pensamiento freudiano. Porque Freud habrá hecho muchas intervenciones que hieren a las mujeres, que siguen siendo incomprensibles o resultan muy pesadas, pero nunca ha tenido prejuicios contra ellas, eso por una parte. Incluso he escrito un libro sobre Simone de Beauvoir y he reparado en una de sus frases, no muy conocida: “Freud estuvo entre los hombres del siglo XX, yo lo admiraba muy intensamente”. Ella lo criticó porque pensaba que él habla demasiado de la paternidad, y ella estaba en contra de los padres, estaba más cerca de Adler en El segundo sexo, pero dijo eso porque vio eso que iba a decirle, esta ética de la libertad bien enmarcada, pero que es una ética de todos modos y que aunque no se emplee en la escucha permanece suspendida sobre nuestras cabezas. En fonología a esto se le dice poner entre paréntesis, la ética está ahí y se la pone entre paréntesis y se interpreta en el calor, en la acción, en lo concreto, pero permanece en nuestro espíritu, la elección, la voluntad, el deseo y la atención, el acompañamiento del otro, la mutualidad, la investidura del otro, el creer en el otro. Entonces, voy a rehabilitar a Freud, diciendo que su comprensión de la psicosexualidad como desnaturalizada, están el cuerpo y el sentido, está la represión que constituye al ser humano, que puede tomar la forma de aislamiento, de clivaje, pero existe la complejidad del ser humano que danza sobre un volcán, y ese volcán es la represión, y están lo somático y lo psíquico, ese estado difícil, eso es lo que él nos ha legado, y es una fuente de fragilidad y de gran libertad. En torno a todo ello la sexualidad, que deviene bisexualidad, polimorfismo, etc., y con este impulso libertario él ha abierto el camino a la supervivencia psíquica. Es así para Freud. Y nosotros somos los guardianes de ese mensaje, y debemos hacerlo vivir en estas sociedades que avanzan con cada vez más restricciones… porque la pornografía no es una libertad y el matrimonio no a todos brinda libertades internas, psíquicas, para los niños, en relación con los otros, etc. No basta con legislar, hay que acompañar la creatividad de los seres. Ahora, esta capacidad de transformarse, la apuesta sobre el ser humano, personalmente la he descubierto en lo femenino. Lo femenino que quiero desarrollar, porque cómo hablar de una identidad femenina en este mundo en donde existe lo queer, las lesbianas… para mí es una identidad en transformación. Lo denomino lo femenino en modo transformativo. Me sustento en Freud y desarrollo también mi propia visión en mi propia clínica; primero, pienso que una mujer vive dos Edipos, el Edipo primero, que es ese amor con su madre, la relación con su madre, de la cual no se libra jamás, que la habitará siempre y con esa dimensión de lenguaje que llamo lo semiótico, que pasa por los gestos, las imágenes, los ritmos, las entonaciones, como en el caso de los chinos, y que es válida también cuando se construye el lenguaje. Después está el Edipo bis, en el que la mujer cambia de objeto: “Mamá, ya no te amo”…

… Hacia el padre

Hacia el padre. Pero es un padre que también resulta doble, no se ha visto tanto el tema del padre en Freud. Un padre del que Freud habla en El yo y el ello, al que llama el padre de la prehistoria individual, que tiene las cualidades de los dos padres, cualidades psíquicas psicosexuales, por lo que hay una bisexualidad en ese padre que reconoce el hijo, y es el momento en que la fase fálica permite al hijo, niña o niño, asociarse al medio por el cual el padre le reconoce, que es menos sensorial que verbal. Por supuesto, el padre está siempre en el lado de los cuidados, pero la proximidad corporal es menos acentuada con el padre que con la madre, lo que vivo con mi padre me desplaza ya a la dimensión del lenguaje, pero desde el momento en que la bisexualidad psíquica del padre que existe en esa fase, me permite también llevar el bagaje de la fase maternal del Edipo primo al Edipo bis. Entonces, Freud ha imaginado una especie de esclusa en la evolución de la niña. Amor por la madre, pasaje por el padre de la prehistoria individual y entrada en el Edipo bis, que es devenir al sujeto del orden simbólico, construirse como un ser, digamos, prácticamente asexuado pero simplemente mental que obedece a las reglas, a las prohibiciones, a las normas y, al mismo tiempo, a ese mismo padre, al darle su amor y conformarse como niño con un padre. Puede ver cuántas escalas, cuántas configuraciones debe atravesar la feminidad para pasar a través de todo ello y convertirse, estar completa. Concluyo: en esa fase fálica ella está siempre obsesionada por los precedentes, lo femenino de la madre y lo femenino del padre, y la mujer se siente extranjera en el orden simbólico. Esta extranjería la vuelve a la vez amarga, melancólica, desplazada, pero también, en el mejor de los casos, irónica. Hegel dijo que las mujeres son la eterna ironía de la sociedad, irónicas y combativas, quizá rebeladas. Extranjeras y combativas.

Entonces, es más fácil para una mujer ser una extranjera…

Su destino es ser extranjera. Pero no hay que vivirlo como una maldición, es una oportunidad, es una oportunidad porque brinda esa madurez de haber atravesado tales etapas, de conservarlas para sí y al mismo tiempo poder aprovecharlas. Cuando se llega, con la ayuda del psicoanálisis, a pasar todas esas etapas ‒porque imagine cuántas catástrofes son posibles: frigidez, conversión, enfermedades, afecciones psicosomáticas, melancolía, suicidio‒, si se llega a pasar todo eso, eso da una madurez que ustedes, los hombres, no tienen.

Según usted, hay una especie de afinidad entre la posición femenina y la posición analítica.

Exactamente. En los últimos años Freud acentuó la atención en la bisexualidad de las mujeres y buscó lo femenino en el hombre para rehabilitarlo. En un debate con Marie Bonaparte, pronunció esta frase: “¿Pero qué quiere una mujer”, y ese “quiere” no es el “Wunsch” alemán, no es el deseo. Es el querer: Was will das weib? Entonces él se pone del lado de la niña, que no está en el deseo del padre pero tiene un querer, que tal vez nace libre, que tiene ideales, y qué tipo de ideales nos aportará. Si uno se sitúa, sígame bien, porque con esto el foco de atención de Freud hace intervenir lo femenino, no en el continente negro del que dice que siempre es enigmático saber qué quieren las mujeres, coger, no coger, anal, oral, todo eso persiste, sí, pero él inscribe lo femenino en las grandes cuestiones éticas del porvenir de la civilización, los ideales que le preocupan al final de la vida. En 1930 dice que las fuerzas de destrucción tal vez nos sumerjan, pero dice también estar atento, pues tal vez Eros pueda salir airoso, pueda ganar. En 1931 y 1932 escribe los dos textos sobre lo femenino, y allí también intenta hallar eso que quieren las mujeres, esta humanidad que es bisexual, que incluye lo femenino, cómo eso va a permitirnos apostar a las fuerzas de Eros más que a las de Tánatos. Como si lo femenino en Freud permaneciera en efecto siendo un enigma. ¿Es el síntoma del señor Freud, que se preguntaba cuál era su propio femenino? ¿Es que son las mujeres, a quienes no se llega a analizar? ¿Qué es lo que quieren? ¿Es una manera de plantearse preguntas sobre la resistencia en el análisis y sobre la capacidad del análisis de evolucionar? ¿O es una apuesta por todas esas mujeres que ocupan su atención al final de su vida, para hallar una respuesta del lado de lo femenino al malestar de la civilización?

¿Una apuesta?

Como si tratara de ver, podríamos decir también aunque no lo diremos en esta entrevista, que está por descubrir tal vez la homosexualidad de Anna. Nunca se supo si Anna Freud ha tenido verdaderamente relaciones lesbianas, pero en todo caso en el plano psíquico ella ha tenido una fascinación por las mujeres y ha sido muy cercana, ¿será eso también lo que él se preguntaba? Yo creo que es más amplio. Él se construía, transformaba su idea de la sexualidad que ahora consideraba bisexual, y cómo esta organización bisexual podía tal vez dar rienda a un deseo a la vez complejo y transformativo, tal como son las mujeres. Pero cuando se dice que las mujeres son transformativas, yo lo digo, quizá algunos dirán “Pero usted quiere decir que las mujeres se adaptan”; no, no es eso lo que digo, sino que aparentan adaptarse pero no creen en eso, siguen siendo extranjeras.

Ellas no se adaptan…

Eso. Ellas buscan ir un paso más, piensan que todo eso es ilusión, pero darán un paso más en la ilusión, y eso implica el más grande de los votos. Hay una enorme cantidad de mujeres que a fuerza de querer creer en alguien, de querer llegar al falo, al padre, se vuelven mojigatas, lo que se dice mojigatas. Voltaire decía que se hacen creyentes por miedo a no ser nada, una especie de integrismo para compensar. Pero al mismo tiempo están las grandes rebeldes, las grandes místicas, las grandes revolucionarias, etc. Entonces, está esta dimensión que él está por descubrir también. Doy otro ejemplo: la pulsión de muerte. En toda esa intimidad que se crea entre madre e hija, la integración del otro y la psiquización hace buscar siempre la autenticidad, la presencia oblativa, como el marido nunca es lo suficientemente madre se necesita esa autenticidad que se ha vivido con la madre. Pero al mismo tiempo el Edipo primo está lleno de contradicciones, porque la madre es percibida también como intrusiva, como abandónica, hay guerras absolutamente increíbles, los deseos de muerte entre la hija y la muerte son algo distinto del Edipo, más bien como Electra y otras, que hallan muy natural esto de querer matar a alguien. Entonces, esta especie de deseo de muerte también es muy particular, sin drama pero con vueltas, con artimañas, algo muy propio de la psiquis femenina. Y bien, todo eso ha vuelto a las mujeres muy sensibles a la pulsión de muerte que anima a la humanidad. Hay un momento muy importante que quisiera ubicar en el discurso sobre la relación entre Sabina Spielrein y Freud. Sabina Spielrein escribe un texto en 1912 en el que habla de la pulsión de muerte. Freud no la había mencionado aún en 1912, había comentado algo, pero es recién en los años ’20 que habla de ello realmente. Ella dice que la pulsión de muerte forma parte del Eros. Entonces el Eros triunfa. Para la mujer está la pulsión de muerte, pero no la atemoriza, es un momento de orgasmo, un momento de su propio deseo, de su encuentro con el otro. Ella apuesta al después, a la continuidad; el tema de mi texto va a sostener que el tiempo de las mujeres es el tiempo del recomienzo, no un tiempo individual, no un tiempo comunitario, sino el recomienzo, con los hijos, con los hijos pequeños, etc. Puede ser. En todo caso, en Sabina Spielrein la pulsión de muerte es una causa del devenir, mientras Freud, cuando cita su texto sobre el “malestar”, le rinde homenaje pero dice “Yo no lo comprendo del todo, ella me ha precedido”, y dice que para él es la pulsión de muerte la que va a dominar, la que nos conducirá, él teme eso. Y cuando él dice que espera a Eros, no lo cree tanto. Él cree en la dominación de los humanos y del planeta, no es honesto, tal vez, está en ese pesimismo, en la dominación de la pulsión de muerte que todo lo destruirá. Las mujeres no.

¿Usted es optimista?

Yo soy una pesimista enérgica. Creo que la pulsión de muerte, como Sabina Spielrein pensó seriamente, forma parte del Eros. No sé, leí mucho en mi niñez, quería ser astrónoma; sigo leyendo ahora. No podía ir a Rusia porque mis padres no eran comunistas… pero entre las grandes teorías está la del cosmos, la del Big Crunch: todo va a destruirse, todo avanza cada vez más hacia la expansión. Esto va más en la idea que dice “es el Eros que domina”.

La experiencia de la maternidad

Yo decidí empezar análisis para ser madre. Entonces, desarrollé una idea del lazo de confianza, parto de la idea de un erotismo maternal que llamo lazo de confianza y que tiene en cuenta la violencia, la expulsión, eso que se llama también la abyección, la violencia entre la madre y el bebé. Pero también la transmisión del lenguaje, el lugar de la belleza entre la madre y el hijo, allí justamente está la fuente de la belleza, un imperio en el que reinan las mujeres, la belleza se crea ya en esa relación precoz entre madre e hijo.

La herejía de la heterosexualidad

Es a través de todas esas historias de queer, de género, que deviene la heterosexualidad. Y diré que la heterosexualidad es el problema. Tal vez el psicoanálisis debiera intentar acompañar esa herejía, esa dificultad, para los dos sexos; los más conocedores saben que hay una enorme violencia allí. Michel Leiris dijo que es una tauromaquia. Pero hay también momentos de gracia. Freud dijo que el amor entre el hombre y la mujer rompe los vínculos de masa, de raza y de comunidad, de nación, y permite nuevas realizaciones culturales. Es una experiencia que él quizá tuvo. No todas las relaciones con mujeres van en esta dirección, pero pienso que en tanto la especie humana exista así será entre hombre y mujer, y que el psicoanálisis está para acompañarlos en busca de una mayor creatividad.

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[1] Je me voyage: Mémoires. Entretiens avec Samuel Dock. Fayard, París, 2016.

[2] Les samourais, Gallimard, París, 1992. Versión en castellano: Los samuráis, Plaza & Janés, Barcelona, 1990.

[3] N. del T.: En francés “mère” es madre, por lo que el término podría traducirse como “madreversión”, aunque se pierde el juego fónico entre “mère” y “per”, sufijo de la palabra perversión, que además suena como “père”, padre.

[4] Pouvoirs de l’horreur: essai sur l’abjection (“Poderes del horror. Sobre la abyección”)  e Histoires d’amour (“Historias de amor”).

[5] Societé Psychanalytique de Paris