Entrevista CEPdePA, Porto Alegre
ENTREVISTA com MARIANO HORENSTEIN[1]
Um psicanalista nasce de um divã
Mariano Horenstein é psicanalista. Membro titular com função didática da Associação Psicanalítica de Córdoba. Editor chefe da Revista Calibán – Revista Latino-americana de Psicanálise.
Christiane Paixão:Nossos leitores conhecem o editor da Revista Calibán. O que acha de começar falando de ti? De como foi tua aproximação com a psicanálise?
Mariano Horenstein:Me genera cierta incomodidad hablar de mí mismo de un modo directo, y no de cómo pienso al psicoanálisis, aunque entiendo que en una entrevista se trate de eso también. Los analistas estamos obligados a desaparecer tras el discurso de nuestros analizantes, condenados a esa especie de ostracismo voluntario, ese apagón subjetivo a la que nuestra posición en el dispositivo nos obliga. Quizás eso hace que cuando comenzamos a hablar no paremos… No obstante, no deja de ser extraño hablar de uno mismo en tanto analista. Quizás nos quepa decir de nosotros lo mismo que Sebald, el escritor alemán, decía acerca de su gremio: es preciso que un autor -el analista, decimos nosotros- se muestre en algo de lo que escribe, que aparezca en algún lugar.
Dicho esto, les cuento acerca de mi encuentro con el psicoanálisis, que tuvo varios momentos: el primero fue el de cierta curiosidad infantil o mejor dicho adolescente. Pues en mi casa tenía las obras de Freud en papel biblia (eran unas obras completas que, por la fecha de publicación eran en verdad incompletas, no estaban todos los textos allí) y durante mi adolescencia revisaba sus páginas tras la pista de algo que satisfaciera mi curiosidad, algo que el lenguaje freudiano prometía. Las hojeaba como uno podría buscar la palabra Sexo en el diccionario. Otro momento fue el que entiendo es el más genuino para que alguien se convierta en un analista: desde el diván. Empecé a hacer un análisis -movido por mi padecimiento y mis preguntas, como cualquier neurótico- y pronto me reencontré con esa antigua curiosidad, con el oficio que veía desempeñar a mi analista de ese entonces. Por ese entonces estudiaba Derecho, y encontré que prefería leer los libros que veía en el consultorio donde me analizaba -parecidos a los que había en mi casa paterna- que los códigos y manuales de leyes que debía estudiar. Entonces otro momento, efecto de los anteriores, fue cuando decido dedicarme a estudiar y luego practicar el psicoanálisis, pasando por la carrera de Psicología para hacerlo. Quizás haya otro motivo más aún, subterráneo, y es uno que tiene que ver con algunas figuras identificatorias de mi historia -había psicoanalistas en mi medio familiar- y, last but not least, el hecho de que mi padre -de ahí los libros- hubiera coqueteado brevemente con hacerse psicoanalista luego de haberse recibido de médico. Quizás también tenga algo que ver con mi elección mi gusto por las historias. Me encantaba leerlas, y también escucharlas. En particular las historias que mi abuelo paterno me contaba, sentado de niño en su falda, mientras él estaba a su vez sentado en un viejo bergère que es hoy mi sillón de analista… Además, el análisis sigue siendo un buen modo de congeniar intereses intelectuales, curiosidad por lo que sucede en la mente humana y una forma de ganarse la vida.
C:Somos feitos dos restos identificatórios da nossa história pessoal. Assim nos constituímos como sujeitos. Não sucede o mesmo na construção da nossa identidade analítica? Quais foram tuas influências? Alguém dizia que algo da voz do nosso analista está em nossos ossos, em nossas entranhas, como parte inseparável da nossa constituição.
M:¡¡¡Mientras esa voz no se convierta en una voz superyoica…!!! Más bien creo que uno debe deshacerse del analista cuando termina un análisis. El riesgo, cuando eso no sucede, es que nos convirtamos en clones, o en “hijos” de nuestros analistas. No es así como pienso el final del análisis. A veces puede verse con quién se analizó tal o cual colega, atendiendo al modo en que habla, cómo camina, sus referencias teóricas… No creo que eso sirva de mucho. Claro que hay influencias, nadie (ni las individualidades geniales como Freud siquiera) surge de la nada. Siempre hay una trama colectiva atrás, influencias proteiformes, transferencias múltiples. A veces eso puede ser paralizante (Harold Bloom hablaba de eso cuando trataba acerca de la “angustia de las influencias”), a veces su destino es el olvido (cosas escuchadas, leídas, que aparecen sin embargo como pensamientos supuestamente originales), a veces identificadas como tales. En mi caso, más allá de las influencias familiares y en el plano de la amistad, que las hubo, hubo un grupo, algunos psicoanalistas que ocuparon ese lugar. Un lugar extraño pues se trataba de un grupo de psicoanalistas que trabajaban la obra de Lacan y a la vez pertenecían a la IPA (muchos de los cuales nos encontramos, bastantes años después, en un espacio llamado “Lacan en IPA”). Esa zona me interesaba pues era una zona heterodoxa tanto para la IPA (donde la obra de Lacan no había sido demasiado bienvenida) como para Lacan, o los lacanianos (que, como un efecto del trauma de la “excomunión” y sus consecuencias, no perdían oportunidad de hablar mal de IPA). Ese grupo, en el que estaban Miguel Leivi, Cali Barredo, Enrique Torres, Emilio Roca, Daniel Rodríguez y algunos más, fue un grupo con el que algo de mi deseo se conectó. Era un grupo extranjero, tanto en relación a la IPA como a Lacan, y en tanto tal, tremendamente psicoanalítico.
C:Por suposto, identificação não é o mesmo que imitação!! Parece ser importante pra ti a ideia do lugar do estrangeiro, tanto como aquele que rompe com a endogamia que nas teorias aparece na forma de um pensamento único, quanto ser capaz de ser estrangeiro na própria língua (inconsciente). Que status confere ao lugar de estrangeiro na psicanálise?
M:Pienso que la noción de extranjería casi podría ser un concepto central para el psicoanálisis. Fue imprescindible si se tiene en cuenta la genealogía del descubrimiento del inconciente, en esa capital del territorio del imperio austro-húngaro en descomposición, amalgama de extranjerías en el que vio la luz el psicoanálisis y otros movimientos que renovaron la música, la arquitectura, el arte y la filosofía de su tiempo. No creo que el psicoanálisis podría haber sido inventado desde ninguna autoctonía. Es central en cuanto el inconciente es aquello que -como recordaba Julia Kristeva- nos hace extranjeros con nosotros mismos. Y también es central pues el lugar mismo del psicoanalista en la ciudad es el del extranjero. El extranjero -esta vez es Derrida quien lo señala- es aquel que porta las preguntas, algo bastante aproximado al rol del analista. El lugar social del psicoanalista incluso está más en los márgenes que en el centro, en términos estructurales e incluso cuando tal o cual analista pueda ser un intelectual o un profesional reconocido. Es un lugar que concentra algún misterio y puede incluso generar rechazo, pero que entraña un gran potencial transferencial. Cuando el psicoanálisis se convierte en una profesión burguesa más, algo de ese formidable potencial se aplana, se empobrece. Creo que el psicoanálisis es mucho más que una profesión liberal y que encuentra su eficacia en esa idea -vaga y fértil a la vez- de la extranjería. Quizás sea necesario procurarse también cierta extranjería, cierta saludable distancia digamos, de cualquier ortodoxia teórica (cualquiera sea) o institucional.
C:Parece inevitável conhecer a língua do nosso paciente, sempre estrangeira/estranha a nós mesmos. Suponho que seja o que se espera de um analista. Quando diz que a psicanálise perdeu parte de sua potência de provocar espanto, associei com a expressão de Freud quando se dirigia aos EUA, ‘estamos levando a peste’. Como recuperar essa potência principalmente quando se trata da formação de novos analistas? Entramos no campo da transmissão…
M: La supuesta frase que le dice Freud a Jung y a Ferenczi al llegar a EEUU en 1909 es un hermoso ejemplo de cómo una ficción puede tener más peso que una realidad. Al parecer, nunca fue en verdad pronunciada (como tantas otras frases que se han hecho célebres). Cuenta Elisabeth Roudinesco que fue una invención de Lacan, supuesta confidencia de Jung. Aún así, tiene valor de verdad, pues el psicoanálisis es verdaderamente una peste frente a ciertos ideales adaptativos del american way of life. Freud desconfiaba de la implantación del psicoanálisis en EEUU, y más allá de la complejidad del tema y cómo podamos pensarlo, es evidente que hay características diferenciales del psicoanálisis en ese país, tanto en lo teórico como en lo institucional.
Pero volviendo a tu pregunta, hay una potencia en la interlocución del psicoanálisis, en su posibilidad de cuestionar, de hacer preguntas a la cultura o a la ciencia, y a la tendencia a la homeostasis y al autoengaño yoico de cada uno. Esa potencia no siempre se aprovecha, y entiendo que hay un declive allí: al ser asimilado en la contemporaneidad, se pierde, no dice tanto de nuevo. Anacronismo en el peor sentido de la palabra: decir preguntas, o más bien decirlas de modo tal que no hacen olas, que no interpelan. Los jóvenes –por lo general quienes piensan en hacerse analistas son jóvenes- son quienes más sensibles son a la capacidad de plantear preguntas provocativas y serias, contemporáneas y fundantes. Cuando un analista, o una institución, deja de encarnar ese lugar, sencillamente los jóvenes no se acercan a ellos.
Más que el “espanto”, como dices, lo que hay que resguardar –me parece- es la saludable posibilidad de “provocar”. No al modo perverso de provocar el horror y la división en el otro, más bien al modo en que puede provocarse el pensamiento, el deseo.
C: Entrando um pouco mais no tema da Revista, os cem anos da metapsicologia, como pensa a vitalidade desses conceitos, especialmente o conceito de inconsciente. Podemos dizer que o século XX foi marcado pela descoberta do inconsciente, no sentido absolutamente Freudiano, de algo subversivo, que escapa a todo momento e que está subjacente a nossa organização psíquica. Essa noção de inconsciente segue sendo inovadora? Parece que cada vez menos falamos nisso…
M:En realidad, cada vez se habla más de “inconciente”, ya es parte del lenguaje común y puede oírse en conversaciones mundanas, en muchas cátedras universitarias, hasta en discusiones conyugales. Pero de un modo devaluado, banalizado, es decir: lejos del poder disruptivo que tiene el inconciente freudiano. Ese inconciente es sexual, es reprimido, es pulsátil –como lo pensaba Lacan, es decir que aparece fugazmente, en un abrir y cerrar de ojos, para ser engullido segundos después- , sucede en ese espacio íntimo de un encuentro analítico y –como pensaba Nasio- entreun analizante y su analista. La existencia del inconciente está ligada a la confianzaen la existencia del inconciente, a la apuestaa que el inconciente exista. Y de ahí la responsabilidad del analista: hacer que el inconciente exista. De lo contrario, ambos son devorados por la acromegalia del yo y dejamos entonces de hablar de inconciente, y empieza a oírse hablar más de la menteo directamente del cerebro, como sucede en muchos círculos hoy.
C: Dizemos que existem tantas psicanálises, quanto são os psicanalistas. Uma questão que me inquieta é que precisamos de alguns signos comuns, aquilo que não podemos abrir mão, por exemplo, os conceitos de transferência e inconsciente. Como pensa essa questão?
M: Tu pregunta por un lado apunta a si los psicoanalista formamos un conjunto o no. Fenomenológicamente, indudablemente sí. Institucionalmente nos agrupamos, nos encontramos en el plano de la amistad, incluso nos frecuentamos entre nosotros más que lo que lo hacen los odontólogos o los ingenieros. A la vez, una práctica que privilegia la singularidad no podría pedir menos a sus oficiantes: que hagan de su marca singular, de su estilo, un factor central. Lo que abre un montón de desafíos al agrupamiento de los analistas. Evidentemente también, en el plano teórico, hay conceptos que nos unen: transferenciae inconcienteson dos de ellos. Podemos incluir varios más si queremos: pulsión,repetición(junto a los anteriores, los cuatro fundamentales para Lacan). Pero a veces el modo de conceptualizarlos difiere tanto de una corriente teórica a otra que podría dudarse de si hablamos de lo mismo. Tiendo a pensar en que nos une más un métodoque unos conceptos, un dispositivode una simpleza asombrosa y una eficacia clínica inigualable. Una regla, la asociación libre, un modo de escucha –en abstinencia y atención flotante- y una ética derivada de ello, más que aparatos teóricos diversos, a menudo inabarcables e inconmensurables entre sí.
Uno podría también pensar que nociones como extranjería, anacronismo, marginalidad,residualidad, singularidad, entre otras, pese a provenir de otras tradiciones o no ser articuladores teóricos específicamente psicoanalíticos, también son conceptos fundamentales del psicoanálisis. En el sentido que definen el modo en que pensamos y practicamos el psicoanálisis, tanto o más que el modo en que entendemos, por ejemplo, la represión.
C:Em teus escritos aparece com frequência a ideia da psicanálise se ocupando daquilo que os outros não querem se ocupar, sendo o método da associação livre um dispositivo anacrônico. De outro tempo? Pode explorar um pouco mais essa ideia?
M:El psicoanálisis se ha ocupado siempre de lo excluido: las histéricas que atendía Freud eran lo excluido de la medicina de su tiempo, los sueños, lapsus y chistes eran lo excluido de cualquier abordaje de la Razón; el sujeto es de algún modo –Lacan lo ha trabajado extensamente- el gran excluido del discurso científico. Y ahí aparecemos nosotros, ocupándonos de eso que la Ciencia forcluye. Y en el acto convirtiéndonos en sospechosos de a-cientificidad. Desde mi punto de vista eso no es un problema sino más bien una ratificación de que nos ocupamos de lo que debemos ocuparnos. Todos sabemos que nos ocupamos seriamente de algo serio, que nos entrenamos arduamente y que llevamos a cabo un esfuerzo de teorización incesante, y que ejercemos bajo estrictos parámetros tanto éticos como técnicos (que en realidad se solapan).
En relación a lo anacrónico, claro que no adhiero al sentido que tiene esa palabra en tanto vetusto –todo lo contrario, me parece que hay que estar muy bien sintonizados con la época que nos toca- sino al potencial que encierra por significar lo que está a contracorriente. Y por estar a contracorriente, por pertenecer a otro tiempo, encuentra el modo de señalar lo que a los contemporáneos, por cercanía, se les pasa por alto. Agamben lo ha trabajado bien, en un texto archicitado. Lo anacrónico puede ser sin dudas lo más contemporáneo. Y la última moda puede ser apenas un revivalde algo que apenas aparecido, puede desaparecer. Hay multitud de ejemplos de artefactos anacrónicos que son eficaces en la contemporaneidad: desde algunos medicamentos que aparecen más efectivos que los de última generación a algunos objetos vintagecomo los discos de vinilo. Me gusta mucho esa idea del oficio de psicoanalista en las antípodas de la tecnología y del vocabulario a la moda, en un consultorio espartano y aún con libros de papel en su escritorio. Aunque ese mismo psicoanalista vea películas en Netflix, lleve a todos lados su notebooky se comunique por Skipey WhatsApp. Hay un núcleo duro de nuestra praxisque se mantiene, y estar a tono con nuestros tiempos implica asumir también eso. Es esa característica inactual, anacrónica del psicoanálisis –debidamente conceptualizada y transmitida- lo que nos hace actuales y contemporáneos.
C:Tenho a impressão que proposta da Calibán sempre aponta para ideia de uma língua fertilizar a outra, por isso os textos são traduzidos para espanhol e português, e agora também para o inglês. Nossa conversa tem um pouco disso, pergunto em português e tu responde em espanhol. Ler em outra língua sempre provoca a necessidade de traduzir, de encontrar uma palavra com um sentido comum e ao mesmo tempo desarticula, desacomoda…
M:Así es, pero en realidad cuando traducimos de una lengua a otra –y traes aquí el desafío de pensar a Calibán en tres lenguas distintas- lo que hacemos es poner de manifiesto el malentendido inherente a cada lengua, dentro de cada lengua. Pensándonos desde la lengua del otro hacemos evidente que no nos entendemos del todo, pero esto también sucede aún dentro de una comunidad de hablantes de un mismo idioma. La lengua siempre está contaminada de lalengua, esa lengua del goce, esa lengua particular. La lengua siempre está habitada por lo que no alcanza a decir, por cómo siempre uno dice menos y a la vez más de lo que quiere decir. Por eso un psicoanalista escucha como extranjero, la lengua de su analizante que le habla en un idioma que –aún siendo su mismo idioma- ha de ser oído como extranjero. La función de la traducción, si nos sacudimos de algunas conceptualizaciones más tradicionales, es sacudir la lengua de llegada, horadarla, contaminarla en el buen sentido. Así, el psicoanálisis en español se fertiliza, crece, se interroga con la versión del psicoanálisis en lengua portuguesa. Esperamos poder interrogar desde nuestros idiomas al psicoanálisis en lengua inglesa, que a veces es la lengua del Próspero a quien Calibán cuestiona, a veces es esa lengua falsamente homogénea, ese lenguaje de intercambio quizás inevitable pero que a la vez borra muchas diferencias y matices, la lengua que se habla en el llamado “psicoanálisis internacional”.
C:Falas de psicanálise como poucos. Percebo nas tuas palavras uma força de convicção no método psicanalítico, que suponho venha da experiência… Nesse sentido, como pensa o tripé para a formação de um psicanalista?
M: En psicoanálisis, si hay algo claro, es que toda convicción viene de una experiencia. No tanto en el sentido de tener años haciendo algo, no experiencia en ese sentido, sino experiencia en tanto experiencia subjetiva, experiencia del pasaje por un diván uno mismo y de escuchar a otros en ese pasaje. En ese sentido, sí, mi convicción en la fuerza del psicoanálisis como método viene de la experiencia.
Y la experiencia es lo que está en el centro del trípode de formación de los analistas -una de esas raras coincidencias entre todos los analistas de distintas escuelas o instituciones: el valor de ese trípode- y la experiencia es fundamentalmente la experiencia del inconciente. Y esa experiencia se vive en el propio análisis.
No doy a cada pata del trípode el mismo valor: la central es, como pensaba Freud, la experiencia del propio análisis. En segundo lugar la experiencia de la supervisión, o análisis de control. Al llamarlo de ese modo se acentúa su proximidad a la experiencia del análisis, más que a cualquier instrucción teórica. Luego, por supuesto, la lectura de textos, del pasaje por las distintas teorizaciones. Pero no es de ahí, ni de ninguna facultad ni instituto, de donde emerge un psicoanalista. Un psicoanalista nace de un diván.
[1]Entrevista realizada por e-mail para o CEPdePA por Christiane Paixão, em outubro de 2015.
Combinamos previamente que não haveria perguntas, elas nasceriam do frescor da interação.