Hanif Kureishi: Uma conversa sobre a melhor conversa de sua vida

(Entrevista con Hanif Kureishi realizada por Mariano Horenstein, em Londres, em outubro de 2016. Versão em português da desgrabação realizada por Roberto Franco e Claudio Frankenthal)

Você ainda está em análise?

Sim.

Você gosta?

Por isso vou… Vi meu analista pela última vez na semana passada, é, vou duas vezes por semana. Duas vezes por semana por 23 anos. Acabo de começar.

Com o mesmo analista?

Sim. Estava pensando outro dia, bem, estou pagando para ouvi-lo falar, quando ele fala é um homem muito interessante. Eu gosto de falar com ele. Posso falar com ele sobre meus sonhos, minha mãe… mas posso também falar com ele sobre Kafka, se estou com ideias sobre Kafka. Ele também é escritor, então se estou pensando sobre Kafka eu vou e falo sobre Kafka, se estou pensando sobre Dostoievski, eu posso pensar sobre isso, então é a melhor conversa da minha vida. Por isso, eu vou. Não posso dizer que sou particularmente louco e que precise de conserto.

Quando alguém lê você, Hanif, tem uma sensação de frescor… permeabilidade ao inconsciente, é algo muito semelhante ao que acontece na análise, você não acha? Eu tenho a sensação, quando o leio, de que você está em análise. Não me acontece com muitos escritores.

Devo começar do inicio? Direi que, na universidade, lia filosofia e estava interessado na história das ideias. Um dos meus professores era alguém que acho que tinha feito análise com Melanie Klein, e ele começou a nos falar sobre Freud, ele começou a nos falar sobre o inconsciente. E comecei a usar muito cedo na minha escrita o método da livre associação, que eu chamo de livre escrita. Você poderia dizer que minha escrita é um equivalente freudiano da associação livre. E eu uso de manhã, quando sento para fazer minhas páginas diárias, páginas diárias… Então, você escreve seus sonhos, você escreve suas associações, você escreve algo que sua mãe falou quando você tinha 4 anos de idade, blá blá blá. E descobri que a melhor maneira de criar material para escrever era usar este método de escrita do inconsciente. E descobri que muito do que saía era bobagem, mas no fundo havia ideias muito boas, ideias, que poderia usar em minhas histórias, novelas, ensaios… Quando uso esse método de livre escrita, de associação livre pela escrita, descubro que eu dizia coisas que não sabia que iria dizer. Mais tarde, quando comecei a fazer análise,  vi que era uma linda ideia, que isso é o que toda a ideia era. Assim, gostaria de pensar, como você disse, que a melhor ideia que me ocorreu –que me ocorreu, você pode dizer, automaticamente ou sem coerção, como você sabe– é a ideia da livre escrita, como na livre associação de suspender o superego. A coisa te ocorre livremente, você pode então explorar. Portanto, tenho vozes na minha escrita, eu sempre me interessei pelo inconsciente por causa dos sonhos, e depois, 10 anos depois, bem, 22 anos atrás quando comecei a minha psicanálise, eu vi o inconsciente de um ponto de vista diferente, através da reflexão de um analista. Mas vi no início como escritor que o melhor material vinha quando você não estava olhando, poderíamos dizer. Então, essa é minha história, e quando estou escrevendo, começo cedo na manhã, sento, e quando estou fresco, não tenho inibições, não tenho superego, tento escrever o mais espontâneo que posso. Depois, quando você se está escrevendo uma novela ou um filme, ou o que seja, você produz, dá forma, torna-o artificial ao leitor, mas o impulso inicial é do inconsciente.

Então existem relações íntimas entre a psicanálise e a literatura, na sua opinião…

Bem, como você sabe, se leu, a obra de Freud está cheia de referências a Sófocles, a Shakespeare, a Ibsen, e você sabe, claro, que Lacan era um amigo chegado dos surrealistas, era muito interessado em Joyce, e a psicanálise para mim sempre foi mais próxima da literatura e da filosofia do que da ciência. E como sabe, também, se você estuda psicanálise e literatura, elas se iluminam mutuamente, e você poderia dizer que, se quisesse ter uma visão do que o homem e a mulher realmente gostam, você olharia para a história da cultura. Poesia, literatura, pintura, música, você veria o que os homens e mulheres gostariam. Não encontraria isto na ciência ou na psicologia. Assim, existe uma grande sobreposição, para mim, entre psicanálise e literatura.

… Você adora filosofia, psicanálise e literatura, elas têm em comum a linguagem.

A mesma coisa, linguagem comum, falada, escrita, e poderíamos dizer, as formas de criatividade humana, sim.

A psicanálise está fora da moda hoje, você sabe…

Sim –me interrompe, transformando o entrevistador em entrevistado– o que você pensa sobre isso?

Eu prefiro essa situação, não gosto das coisas da moda. Na Argentina, na década de 60 e 70, estava muito, muito na moda, todos faziam análise.

O mesmo em Londres, em Paris…

Prefiro essa situação, mas de que modo você se tornou um analisando, de que modo chegou ao divã?

Bem, como você sabe, a psicanálise estava muito na moda nos anos 60. Agora, digamos que você tem um sintoma, há milhares de analistas, grupos de analistas, os analistas que cantam, aromaterapeutas, você procura em um guia telefônico, existem milhares de terapeutas. E, como você diz, eu frequentemente me pergunto, tenho amigos que são analistas, que moram em Paris e eles não têm pacientes, porque os analistas não prometem felicidade. A análise não lhe promete nada. Se você vai a qualquer outro terapeuta, eles dizem, “sim, que em 6 meses estará feliz, ou em 6 meses você poderá fazer isso, aquilo e tudo”. A análise não te oferece nada a não ser sentar em uma sala e falar. Então estou preocupado com a psicanálise, me preocupa o futuro da psicanálise como prática, sim, e você?

Na América Latina a psicanálise ainda é muito importante, apesar de que não está na moda… muita gente gosta mais de tomar remédios ou tratamentos cognitivos do que de psicanálise.

O mesmo em Londres. Qualquer um em Londres que se sente deprimido vai a um bom médico, “ohhh tenho me sentido um pouco deprimido”, ele fará uma prescrição, lhe dará remédios. Adoro drogas, mas só gosto das drogas ilegais, uma boa sensação. Qualquer coisa prescrita pelo Estado é melhor esquecer. Mas estou preocupado com a psicanálise, porque adoro a psicanálise e acho que é uma linda ideia que você possa se sentar em uma sala com um homem por 20 anos, um homem ou mulher, por 20 anos só falando, é uma grande ideia. Mas posso ver que não oferece nada. Apesar de que, posso dizer que salvou minha vida.

É verdade que a psicanálise salvou sua vida?

Em muitas vezes, de muitas maneiras, sim. De muitas maneiras.

Você pode me falar sobre isso ou é muito pessoal?

Bem, posso falar sobre isso em termos gerais, eu acredito que a psicanálise pode evitar que se seja tão autodestrutivo. E Freud, eu acho que falou em algum momento que, tudo que a psicanálise é capaz de fazer é mitigar os efeitos do superego, do instinto de morte, ou a possibilidade de não nos causar dano. Me salvou disso, o que já é muito, e também posso dizer que me permitiu aprender a falar, porque… existem muitos escritores que, na realidade, não gostam de falar, porque eles gostam de escrever, assim encontram sua inspiração, ou sua criatividade em seus espaços privados, em seus quartos, escrevendo, e então eles podem falar a verdade.

E você?

Eu tive que aprender a falar. Também, se você vem de uma origem como a minha, eu cresci nos anos 50, é muito… digamos… uma época anterior aos anos 60, anterior à quebra dos tabus. Quando havia muita coisa que não se dizia, não era permitido dizer, e falar era muito controlado nos subúrbios, havia muita coisa que eles não queriam ouvir. Assim você tem que aprender, se você é um neurótico comum como eu, tem que aprender a falar.

A psicanálise ajudou você a aprender a falar?

Bem, você se ensina ouvindo…

Ouvindo-se falando?

E ouvindo-se não falando, bem, escuta aonde está o limite, a fronteira, tudo que poderia pensar que não pode dizer.

E que acha disso, quanto podemos falar ou mesmo escrever sobre o que é impossível de dizer? Porque você citou Wittgenstein em alguns ensaios…

Estava fascinado por Wittgenstein, e foi assim que me interessei por Lacan, pela preocupação com a linguagem e ele, como sabe, escreveu sobre a ideia da linguagem privada, que me interessou muito porque é impossível uma linguagem privada, mas há uma outra linguagem privada que tem a ver com a inibição, com o limite da fala.

E você trabalha nos limites da fala? Ou não?

Não sei, não posso responder isso. Estou ciente de que quando estou escrevendo sobre o que você teme dizer e que não pode dizer, e aquelas coisas que se sente nervoso de dizer e que, frequentemente, são as mais significativas, mais frequentemente tem maior força, mais eletricidade, sim.

E que lugar ocupa a psicanálise em seu trabalho e em sua vida atualmente?

É bastante central para mim o trabalho de Freud e de Lacan, mas principalmente o de Freud. E você deve saber que Freud teve grande influência no cinema, ainda se vê quando se pensa sobre sexualidade, sobre a infância, quando se pensa sobre os líderes, como Trump, o que seja, para mim se tornou impossível pensar sobre o mundo sem pensar através de Freud, usando as ideias freudianas. É central para mim, sim.

Você é alguma espécie de personagem anacrônico no mundo contemporâneo?

O que você quer dizer?

Anacrônico na maneira em que adora a psicanálise e em que usa muito a psicanálise, e a psicanálise não está na moda, e despender tanta atenção a esta disciplina não sendo você um analista, eu acho um pouco anacrônico em um muito bom sentido. Eu adoro o anacronismo…

Mas a psicanálise não está na moda, não está na moda, como você disse, mas está em toda parte.

Na cultura…

Na cultura, se quiser falar, não sei, de arquitetura, ou falar de sexualidade ou… você sabe, etc., etc., pode ver que a linguagem continua estando cheia de ideias psicanalíticas… frequentemente estúpidas ou má entendidas, mas está lá.

Você sabe que Susan Sontag disse que a sessão psicanalítica tem uma forma estética e poderia ser um espécie de instalação ou performance. Ninguém prestou atenção à característica estética da sessão analítica. O que acha disso? Pensando a sessão, não do ponto de vista do pensamento ou do tratamento de alguém, mas apenas o aspecto estético.

Não estou certo a este respeito. É certamente uma performance, poderíamos dizer.

Uma performance feita por duas pessoas…

É um show, uma performance. Sim, poderíamos dizer. Não há outra ideia no mundo como a ideia da sessão psicanalítica, não é? A ideia de duas pessoas que estão sentadas em uma sala, homem ou mulher, ou dois homens, mas sentados em uma sala por 25 anos, apenas falando, talvez duas, três vezes por semana, ou o que seja, que só falam das coisas mais estúpidas. De fato, a estupidez seria a essência do trabalho, poderíamos dizer. É uma ideia extraordinária. Podemos ver porque não está na moda! Porque é uma ideia tão bizarra, mas ainda assim uma ideia linda. E parece mais bela quanto mais velho fico, que se pague para sentar em uma sala e falar bobagens durante 22 anos, me parece fantástico. É algo absurdo.

Também é importante escutar bobagens durante muitas horas do dia

Bem, eu sim, não sou um psicanalista, mas sou professor de escrita e muitos de meus estudantesvem sentar-se ali e eu sento aqui, mas… nós conversamos e principalmente eu os escutofalar sobre a escrita e eles falam de suas mães, de suas vidas, disso e daquilo, não estou fazendo psicanálise.

Mas você os escuta de um modo especial… como se fosse um psicanalista.

Um tipo de psicanalista, mas quando escuto algo, eu digo: “o que você acaba de falar é realmente uma ideia interessante. Por que pensou nisso? Talvez possa colocar em seu romance. Por que não começa a pensar mais sobre isso?”. Assim posso perceber coisas deles que posso devolver e eles podem usar ou não.

E alguma vez pensou em ser psicanalista, Hanif?

Não. Não acredito que você possa ser psicanalista e romancista. É impossível, porque você sempre sentiria que está buscando material ou escutaria o material… não escutaria os pacientes com o mesmo desinteresse. Como escritor, estaria buscando material e não poderia fazer o mesmo como analista. De qualquer forma, eu já tenho um bom trabalho, tenho um ótimo trabalho. Meu analista costuma trabalhar das 7 da manhã até 5, 6 da tarde, isso é uma puta escuta. Eu não sei como vocês fazem isso, realmente não sei, me faria…

Você gosta de estar consigo mesmo, trabalhando…

Adoro, fico muito feliz de sentar em um quarto, escrevendo um pouco, uma hora e mais outra, fico muito feliz de fazer isso. Eu não preciso, necessariamente, de muita companhia.

Mas você sabe que, em minha opinião, quando uma pessoa se compromete com uma análise por tantos anos de uma maneira importante está mais próxima de ser um analista. Lacan acreditava que por mais que gente tenha estudado muitos seminários e textos freudianos, não interessa se você decide trabalhar ou não como psicanalista, mas a posição não é tão distante da de um psicanalista. Acredito que a maneira como você escuta seus alunos provavelmente poderia ser uma  maneira psicanalítica de ensinar…

Bem, você tem razão, porque nos alunos de escrita a verdade está neles, não em mim. Se são escritores, então a verdade está neles e eu tenho que… poderia ajudá-los a trazer a verdade, porém a verdade não está em meu conhecimento, mas em suas histórias. Poderíamos dizer, assim, que nesse sentido é semelhante, mas o que você disse também é interessante, porque a psicanálise não é uma cura pela fala, é realmente uma cura pela escuta, é uma cura do ser escutado, poderíamos dizer. Quando você se sente escutado é muito curativo ou aliviante.

Você disse que atualmente ninguém escuta aos outros

Não, todos estão distraídos, ninguém quer escutar, e é interessante. Eu vejo com os estudantes, eles vêm me ver, sentam-se ali. Às vezes eles só falam, falam, falam, falam, então caem fora, porra, e saem, e você pensa “esse pessoal não tem habilidade de escutar, não tem desejo por escutar, não há espaço, não há sonho, eles simplesmente não conseguem se sentar”. Às vezes digo “por que você não se senta ali e olhamos pela janela?”. Podemos sentar por meia-hora e eles não aguentam, é muito difícil de fazer. A habilidade de suportar o silêncio é muito importante, eu gosto. Eu entro na sala do meu psicanalista, é totalmente silenciosa, não há barulhos, nem rádio, nada, simplesmente nos sentamos lá em silêncio, e o silêncio é maravilhoso e o silêncio é o meio, ele realmente funciona. E no silêncio você também tem ideias, quero dizer, isso é meditação. Na meditação, o ideal é se livrar de seus pensamentos. Na psicanálise –no silêncio de duas pessoas juntas como você e eu– temos bons pensamentos, pensamentos interessantes, pensamentos criativos.

De que maneira você acredita que sua própria análise determinou sua maneira de contar histórias?

Esta é uma pergunta muito boa. Espero que tenha feito minha escrita menos lógica. Espero que tenha feito minha escrita mais estranha.

Mais estranha, mesmo para você…

Espero que sim. A psicanálise me permitiu pensar mais livremente, pois a psicanálise ensina a ser não-defensivo, a psicanálise te ensina, você tem os pensamentos e sentimentos que tem, então me permitiu pensar mais livremente. Quando eu era jovem, era muito inibido, era muito, muito nervoso. Nervoso pelas pessoas, nervoso de falar, nervoso de meus próprios pensamentos, meus pensamentos pareciam perigosos para mim. Outra coisa que se aprende na psicanálise é a falar tudo, e quando você fala se dá conta de que não causa nenhum dano. De fato é bem mais interessante, então é –Freud dizia– uma reeducação, e me permite pensar e falar coisas, e a escrever coisas que me envergonhavam, de fato, mas eram realmente interessantes, não só relacionadas com a sexualidade, mas com as relações, com amizades, com qualquer coisa. Simplesmente pensar mais livremente, pensar, ter mais ideias, de modo que sua mente se torne mais uma democracia. Há mais coisas na república democrática da sua mente.

“A República democrática da sua mente”, gostei disso.

Ter mais pensamentos e estar ciente do que está reprimindo, ou tapando. Na medida em que puder. Quero dizer que sempre me interessei pelos sonhos, fascinado pelos sonhos, e trabalhei muitos anos com meu analista sobre os sonhos, não tanto agora, mas por um longo tempo o material do sonho era realmente de meu interesse.

É o título de um de seus ensaios…

“Dreaming and Scheming”. Fizemos isso durante anos e achei profundamente iluminador, pensar e falar sobre sonhos e usar e conhecer a linguagem dos sonhos, a linguagem que você usa para falar dos sonhos, portanto, eu achei muito liberador. Quero dizer, não sou psicótico.

Sim, eu sei.

O que é uma pena para um artista.

Não ser psicótico é uma pena?

Sim

Por que você pensa que só psicóticos podem ser bons artistas?

Na maioria das vezes, você não acha?

Não, eu não concordo. Os psicóticos sofrem muito…

Eu sei, não me importa, ha ha!… Mas imagino em minha fantasia que há uma liberdade na psicose que não existe em quem tem inibições…

Você acha isso?

Eu imagino, não sei.

Não, não acredito. Há uma ideia popular de que existe muita liberdade nos psicóticos. Existe muito sofrimento nos psicóticos, não liberdade.

Mesmo?

Sim, acredito que sim.

Mas os psicóticos têm muitas teorias, não é? E eu acho as teorias bem criativas.

Sim, é verdade. De certo modo, talvez Joyce estivesse muito perto de uma psicose.

Lacan achava isso de Joyce, sim.

E quando você fala no divã, pensa como um personagem de Kureishi ou não?

Quando falo no divã, não tenho self. Abandonamos a segurança do self.

Mas imagine por um momento que você pode se ver e se ouvir no divã…

Quando falo no divã, como sabe, não é uma conversa normal, obviamente, assim não tento dizer ao analista como estou, como estou se sentindo, o que estou fazendo…

É um tipo de conversa maluca…

Sim, assim, nesse sentido, ele não é uma pessoa porque eu não pensei, nós não seguimos as regras de uma conversa normal, “como você está se sentindo hoje?”, “como está seu resfriado, bla bla bla”. E eu não sou eu mesmo tampouco, então não diria que sou um personagem, sou apenas uma máquina que faz palavras.

Uma máquina que faz palavras. Sim, mas lhe explicarei um pouco mais o que queria perguntar, porque você se mostrou muito em seus romances e ensaios, mas o que você mostra é também ficção, ainda que fale de si mesmo de um modo muito íntimo, e de uma maneira que permite ao leitor sentir o que você está dizendo de si mesmo, a sua verdadeira intimidade. Mas imagino que é também uma ficção.

Sim, é artificial, eu que criei e estou fazendo… É uma ficção como uma performance, um livro é o que Philip Roth diz, ele diz que nós somos uma sit down[1]. Você conhece os comediantes que fazem stand up, nos sentamos como cômicos que fornecem histórias –como você diz– sobre nós mesmos, sobre o eu ficcional para entreter o leitor. Na psicanálise, eu não estou, de modo algum, tentando entreter meu analista, não estou nem mesmo tentando me entreter, só estou falando. Assim, diria que não existe um personagem, não existe um eu se você está aberto a ser analisado. É muito mais aleatório se você tem sorte.

Você emprega muitos conceitos técnicos, usualmente lê… não apenas Freud, Winnicott, Bion…, mas faz um uso muito preciso de alguns conceitos psicanalíticos.

Leio tudo isso, mas procuro nunca usar uma linguagem técnica, não estou escrevendo para psicanalistas, estou escrevendo para pessoas comuns que ouviram Freud, ou leram Freud, mas que não são psicanalistas. A maioria dos escritos psicanalíticos, como você sabe, é muito ruim e difícil de ler. Lacan é impossível de ler, Freud é um grande escritor. Portanto, eu uso conceitos psicanalíticos, mas uso uma linguagem comum. Mas meu analista usa uma linguagem comum também.

Sim, claro. A linguagem na qual a interpretação é feita é a linguagem comum. Mas você leu muitos autores psicanalíticos.

Tenho muitos amigos que são psicanalistas, muitos amigos, sim, por muitos anos, que são psicanalistas.

Pais e filhos

Qual a idade de seus filhos?

Eu tenho gêmeos, eles têm 22, e eu tenho outro filho que tem 18 anos, então eu tenho 3 meninos. Eu poderia escrever sobre meninos, sim. Eu poderia fazer isso.

E algum deles gosta de escrever, ou não?

Um deles é um escritor, mas ele escreve para a TV. Todos querem trabalhar no cinema e na televisão, que é o futuro, ou o presente e o futuro. Eles não querem escrever romances. Eles não leem romances.

Mas há três gerações de Kureishi que escrevem. Isso é outra coisa sobre a qual eu queria falar: a maneira como você trata o seu pai. Eu gostei muito do livro que você escreveu (Mi oído en su corazón) e achei deliciosa a maneira como você lida com essas coisas. Você sabe que Freud pensava que a questão de um pai é o assunto mais importante para um homem, lidar com isso, e a maneira como você lida com isso… você tem Kafka lhe observando… (Kafka, a partir de uma fotografia, nos observa da sua cozinha)

Sim, é lindo.

E Philip Roth também escreveu –e eu gostei muito– “Patrimônio”, sobre seu pai.

Sim, seu pai, um livro maravilhoso.

Mas eu terminei de ler “Patrimônio” e ele me tocou muito. E acho seu livro maravilhoso, mas me perguntei: seu pai, como você descreveu no livro, é uma espécie de invenção? Você inventa o seu pai lá?

Sim, claro, eu o inventei, assim como Kafka inventou seu próprio pai também. Kafka inventou todos eles, toda a família. É bonita essa ideia. Ele é o instrumento, ele domina seu próprio pai, você poderia dizer, ele o domina para sempre ao criar seu próprio pai. Eu notei isto, sim. Então o pai de Kafka se torna uma caricatura bastante grotesca na literatura de Kafka. Sim, eu inventei meu pai, mas também ele era uma pessoa também.

Sim, eu imagino.

Além de ser uma invenção minha, ele também era uma pessoa. Eu tenho os diários de meu pai aqui (se levanta e busca umas pastas que me mostra, como quem oferece uma prova). São os diários de meu pai, que eu leio e leio e penso sobre eles. Eu estou lendo os diários do meu pai, então ele também era uma pessoa real e em quem eu também posso pensar. Ele era uma pessoa real também.

Mas você acha que não é tão fácil ir além de seu pai, porque você tem que matá-lo de algum modo, você não acha? E você foi além dele como um escritor.

Bem, sim, muito, muito além dele como escritor. O que você pensa sobre isso?

Eu queria saber, por exemplo, se você precisava de seu pai morto para escrever esse livro?

Sim, oh Deus, sim, para escrever livremente. Meu pai morreu em 92, antes de meus filhos nascerem. Tive que esperar que meu pai morresse antes de fazer muitas coisas, de fato. Antes de ter filhos, antes de me apaixonar, muitas coisas, em muitos aspectos. Não tenho certeza se Freud estava certo de que o pai é a figura mais significativa. Na verdade, eu diria que a mãe também é. Eu entendo o que Freud quis dizer, e  posso ver o que ele estava dizendo, mas eu não tenho certeza. Freud tendia a subestimar as mulheres, certamente as mães. Havia muito pouco sobre as mães em Freud. Não é o suficiente, razão pela qual o trabalho de Melanie Klein ou Karen Horney é tão importante.

Mas, então, você precisava do seu pai morto para fazer muitas coisas, mas de alguma forma, você deveria ter matado seu pai para escrever muitos livros antes dele morrer. Você escreveu muito antes, antes de 1992.

Eu escrevi “Minha Adorável Lavanderia” em 1984, e antes disso, a partir do final dos anos 70 para meados dos anos 80 eu estava escrevendo para o teatro… Meu primeiro romance foi “O Buda do Subúrbio” que saiu em 1990. Meu pai ainda estava vivo em 1990, então, eu sempre fui um escritor, meu pai queria que eu fosse um escritor, meus tios eram escritores e agora é claro, pelo menos um dos meus filhos é escritor. Então, é possível escrever sem matar seu pai.

Mas você pode matar seu pai de uma maneira simbólica.

Bem, eu o mantive vivo e o matei, colocando-o em um livro, assim como –você poderia dizer– Kafka fez em “A Metamorfose”. Você o mantém vivo e você o mata, mas você o mantém lá.

(Interrompe a entrevista para falar por telefone com seu filho)

Você está cansado?

Não, não, vamos falar um pouco mais.

Ok. Podemos falar sobre esse assunto um pouco mais, sim. Acho que é muito importante. Você já leu sobre um autor cômico, um americano, Art Spiegelman? Ele escreveu “Maus”…

Eu sei quem ele é, mas eu não li.

Ele lida de uma maneira muito boa com seu pai. Seu pai era um sobrevivente de Auschwitz, mas eu li diferentes maneiras nas quais alguns autores têm lidado com seus pais: Paul Auster em “ A invenção da solidão”, Art Spiegelman em “Maus”, Kafka … o que você acha sobre o seu próprio caminho para lidar com seu pai, como parte de seu trabalho.

Bem, era muito difícil para mim lidar com meu pai, porque ele era um patriarca, ele era forte e tinha opiniões muito fortes. Ele era um homem muito grande para mim e minha vida como uma criança, obviamente. Mas, em outro sentido, ele também era um homem muito fraco, o que tornava isso pior, quero dizer, um pai fraco é mais difícil de se desfazer, digamos, do que um pai forte. Porque meu pai nas duas últimas décadas de sua vida estava doente, ele teve muitos ataques cardíacos, também foi um fracasso, ele se achava um fracasso como um escritor. Ele queria ser romancista profissional, na verdade, e jornalista, e ele nunca foi realmente bem-sucedido. Então ele era infeliz em seu trabalho. Meu pai também era um imigrante, que tinha vindo para a Inglaterra, e acho que ele sempre se sentiu infeliz, alienado na Inglaterra, e meu pai tinha um relacionamento muito ruim com sua mãe, que tinha 12 filhos, o que é muito, e ele era um dos mais jovens, de modo que não recebeu muita atenção.

Também o pai do meu pai, meu avô foi muito cruel com meu pai, então meu pai, embora fosse pai, também era um homem fraco e humilhado, o que torna muito difícil para um filho livrar-se dele, matá-lo, como você diz. Porque eu passei muito tempo como um jovem tentando manter meu pai vivo, não para matá-lo, mas para ouvir sobre suas histórias seus sonhos, os romances que ele queria escrever, sua vida, então eu também era –você poderia dizer– seu analista, seu apoio, seu amigo, seu irmão, além de ser filho. Um pai assim, um pai fraco, você poderia dizer, um pai que você não pode simplesmente jogar no lixo, é uma ideia muito mais complexa do que se você e seu pai são ambos fortes, e se houver uma briga, você o joga fora. Era impossível e também, é claro, eu estava muito interessado, como um jovem, na ideia da imigração e da mudança social e racial que estava acontecendo na Grã-Bretanha. E meu pai era muito vulnerável na Grã-Bretanha porque ele era imigrante, um paquistanês. Portanto, há muitas questões que eu tenho que pensar. Então, a ideia de que você pode simplesmente remover o seu pai não está clara, não é o caso, mas o que você pode fazer é evitar que seu pai seja um limite ou uma fronteira para você, para que você possa ir felizmente além de seu pai, e continuar respeitando-o e amando-o como o centro da família.

E o que você pensa sobre o fracasso e o sucesso?

Bem, você pode dizer, se você é freudiano, que fracasso é algo que você faz ou fracasso é algo que é muito importante para você, e que meu pai fracassou –poderíamos dizer– como criança em seus relacionamentos com seus pais, o que era muito ruim. E ele falhou toda a sua vida como escritor, ele foi humilhado, você pode dizer, pelo mundo editorial, porque eles não gostaram dos seus livros. E ele passou a vida –eu acho– como um homem que foi humilhado. Ele foi humilhado, meu pai. Eu passei um pouco da minha vida sendo humilhado, mas agora tenho uma análise muito longa, então eu meio que me livrei disso e agora, você pode dizer, que eu tenho o que você chama de sucesso e fracasso, nenhum deles já é problema para mim. Nem penso neles.

Você não acredita no sucesso…

Não, eu pensaria na felicidade, ou na capacidade de amar alguém ou de ser amado, ou na minha habilidade de educar meus filhos, ou na minha capacidade de ser amigo.

Você sabe que essa é uma maneira em que Freud definiu a saúde mental, a capacidade de amar e a capacidade de trabalhar. Você pode fazer as duas coisas.

Sim, quase, quase (bate na madeira, golpeando sobre a mesa).

No meu país, a madeira não deve ter pernas…

Oh, realmente? Eu não sabia disso! Funciona de qualquer maneira. De certo modo, você pode transcender a ideia de fracasso e sucesso. Eu escrevo. Algumas pessoas adoram meus livros, outras pessoas não gostam dos meus livros, mas eu escrevo e tenho a minha família, então eu não penso nisso.

E você acha que escrever um livro, por exemplo, poderia substituir uma análise? Poderia ocupar o mesmo lugar que uma análise?

Bem, Lacan disse –não é?– que o pecado original de Freud foi ter se analisado, e ele se analisou, você poderia dizer, através de suas cartas com Fliess, principalmente, e qualquer outra pessoa diria que é impossível analisar a si mesmo. É como ver a parte de trás de sua cabeça, é impossível, você não pode ver seu próprio inconsciente. Então eu não acredito que um livro seja uma análise. Você pode ter uma análise com eles e alguém mais lá. Isso é um ponto, e é uma fantasia.

Não sei se você leu as cartas escritas por Freud para Oskar Pfister, o pastor?

Não, eu não li. São interessantes?

Em uma delas, Freud disse… Pfister era um bom homem, era pastor, e também analista. Freud disse que para ser um bom analista você não pode ser uma boa pessoa. Um analista deve se comportar como um vilão, como um artista que gasta todo o dinheiro da família para comprar os materiais para pintar. Ele deve se comportar como um malfeitor, e quando eu leio algumas de suas obras eu encontro valentia, a maneira em que você fala sobre sua vida, tão abertamente, como com uma espécie de evidência. Eu sei porque li que você pagou o custo disso. É verdade?

Não tenho certeza, o que você quer dizer?

Não é de graça escrever sobre a família, por exemplo.

Ah, entendo.

Philip Roth pagou um preço alto… escrevendo sobre sua família. O que você pensa sobre isso?

É um preço que vale a pena pagar.

Sim, sempre pagamos um preço.

Sempre há um preço. O que você acha do preço do silêncio? O preço do silêncio é alto, é mais caro do que falar, há sempre um preço, como você diz. A psicanálise explicaria para você que não há lugar seguro. Não há nenhum lugar seguro. Se você está em silêncio é perigoso, se você fala é perigoso, é sempre perigoso.

Você considera a análise como uma atividade perigosa, de certo modo?

Eu sou, como eu disse, uma pessoa bastante nervosa e bastante inibida. Quando eu deito no divã e começo a falar, acho perigoso. O que estou dizendo, eu nunca disse antes. Ontem mesmo, quando peguei minha bicicleta e fui ver o meu analista, eu estava muito nervoso. Disse a ele: “eu vejo você , porra, faz 22 anos que eu me deito aqui e ainda estou nervoso”. Ele disse: “isso é bom, significa que está funcionando”.

Eu li que sua irmã uma vez ficou irritada ou até mesmo zangada com você porque ela não concordou com sua descrição da família.

Minha versão dos fatos.

Mas é como se ela não concordasse com sua família, como se tivesse tido outra família.

Sim, ela teve.

Claro, isso é um terreno comum na psicanálise e na literatura. Na maneira como contamos nossas histórias de um modo singular, todos nós tivemos famílias diferentes e pais diferentes, não é?

Sim, mas ela pensou que nós todos tínhamos a mesma família e que eu não estava vendo direito.

Ela ainda está brava com você?

Eu não sei, vou perguntar a ela. Não sei. Não falo com ela há 20 anos, então eu poderia perguntar a ela. Talvez ela não estivesse zangada por causa da minha versão, talvez ela se irritou porque eu estava falando, minha liberdade de falar. Mas isso acontece muito frequentemente entre irmãos. Um irmão tem uma visão do passado, o outro tem uma outra visão, todo mundo tem uma visão diferente, os pais têm uma visão diferente.

E Hanif, hoje em dia você é mais velho que seu pai quando morreu, não é?

Sim, ele morreu em torno da minha idade, então eu vou embora em breve. Sim, ele morreu em torno de minha idade, 61, 62. Ele morreu perto de 63. Acho que 64.

Como se sente? Com a mesma idade que seu pai tinha naquele momento?

Bem, eu sei que sou mais feliz do que meu pai, mas também sei que estou muito contente porque sou escritor e as pessoas leem meus livros, e que eu ganhei a vida com os meus livros, o que é importante para mim. E isso também, para a geração do meu pai –tenho certeza que com a sua família é o mesmo– ter 60 anos era realmente ser velho, era bastante velho. Normalmente se morria em torno de 65, 70. Eu tenho um amigo que tem 75 anos. Ele acabou de começar com uma nova namorada e comprou um apartamento novo. Ele está olhando para a frente. 75, você sabe e ele transa com a sua namorada. Ele trabalha como diretor de cinema, você sabe, é como se ele tivesse 35 anos. Por isso, temos diferentes concepções de idade. Mas também tenho 3 filhos que ainda tenho que cuidar. Mesmo eles tendo seus 20 anos, eu ainda tenho que continuar empurrando -os e a ajudando- os financeiramente… Eles vivem com suas mães. Todos no bairro.

Hanif, em qual de seus livros você é mais claramente você?

Bem, provavelmente os primeiros. Particularmente “O Buda”… porque quando eu leio sobre meus pais, se eu abro “O Buda” e eu olho para ele, é como assistir a um filme. Você vê seus pais, você vê sua mãe –oi mãe, aí está o seu pai– e porque… quando eu escrevi esse livro eu tinha 30 anos e meus pais ainda estavam vivos e agora, 30 anos mais tarde, posso vê-los –oohhh aí estão eles. Isso é o que eles diziam, isso é o que eles fizeram, e eu era mais ingênuo quando escrevi esse livro, poderíamos dizer. Eu só escrevi, o que eu vi, o que eu lembrava, o que eles diziam. Então é um vislumbre, você pode dizer. Um livro é como um sonho de muito tempo atrás, e tudo se esclarece de repente. Sabe, quando você tem um sonho, você não entende, mas, quando anos depois você volta para o sonho, fica completamente claro. Um livro é assim –para você ver– ainda que eu não fosse lê-lo, mas se eu o abro, vejo algumas páginas e lá estão eles, aqui está o meu pai –olá!. Incrível!

Mas essa divisão entre ficção e não-ficção… você concorda com essa divisão em seu trabalho?

Não verdade, não. Para mim é tudo escrita, é apenas escrita. Para mim, escrever, fazer um filme ou até jornalismo, é tudo escrita para mim. Eu realmente não penso nessa diferença. Não, não é uma grande coisa.

E você sente que faz parte de que tradição literária? Que tradição você inventa?

Fazer parte? Fazer parte dela? De que tradição eu acho que faço parte? Eu não posso responder isso. Posso dizer os escritores que eu gosto, poderia dizer os escritores que eu admiro, mas não poderia dizer que sou como eles, sabe? Quero dizer, quando eu… Você sabe que eu diria que amo Nietzsche, ou que amo Freud, ou que amo Kafka,  ou que amo Dostoievski, Tchekhov, quem quer que seja, mas eu não diria que estou nessa tradição, eu nem sequer diria que eles são iguais. Mas gosto de escrever perto da vida.

O que isto significa?

Bem, veja, que não acho que meus livros são puramente entretenimento, eles são sobre a falta de sentido, eles são sobre a felicidade, eles são sobre o fracasso sexual, eles são sobre o desastre, bem como sobre o desejo, a felicidade e as famílias. Eu quero escrever sobre coisas negras, escuras, de uma maneira interessante, para uma grande audiência.

Você não acha que o escritor e o psicanalista poderiam compartilhar o lugar do estrangeiro, de alguma  maneira?

Bem, você poderia dizer que a psicanálise promoveria a ideia de que todo mundo é estrangeiro, porque é estranho para o seu próprio inconsciente e também –poderíamos dizer– estranho ao inconsciente das outras pessoas. Por isso, essa ideia do estrangeiro é central para a psicanálise. Claro, Freud também era estrangeiro, sendo judeu em Viena naquela época.

Mas um escritor –e um analista também– nunca está muito integrado à sua sociedade, como um sargento ou como um professor poderiam estar, você concorda?

Eu não quero estar integrado.

Sim, eu sei, tenho certeza…

Eu gosto de não estar integrado. Quando eu era criança, eu queria me integrar, é claro, mas agora eu sou adulto e me parece que não estar integrado é uma ideia muito bonita.

Para você, como é a sensação de estrangeiridade, vivendo em Londres atualmente?

Me sinto estrangeiro em Londres porque falo em inglês! Minha namorada é italiana. Ela é de Roma e veio morar em Londres comigo. Ela diz que é incrível, você anda por Londres, e todo mundo fala em espanhol, todo mundo fala em italiano e todo mundo fala em árabe, todo mundo fala em farsi. Ninguém fala em inglês em Londres. Eu disse que eu sou o único agora, eu sou o londrino nativo.

[1] N.T.: Em inglês, sentar-se, em contraposição a stand up, ficar de pé.

Tradução de Roberto Franco e Claudio Frankenthal.